paleoforum.ru

Если разделение произошло между нами и шимпами 6 млн лет назад, а наиболее ранние "австралопитекины" появились 7 млн лет назад, то эти австралопитекины должны быть предками и для шимпанзе.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 11:22:24
Если разделение произошло между нами и шимпами 6 млн лет назад,

Как я уже писал, я бы не воспринимал эту цифру как 100% достоверный результат. Обратите внимание, что получаемая генетиками цифра последовательно удревнялась параллельно появлению новых палеоантропологических находок.
Полагаю, в течение ближайших лет появятся новые цифры, более древние.

Цитировать
а наиболее ранние "австралопитекины" появились 7 млн лет назад, то эти австралопитекины должны быть предками и для шимпанзе.

Рассматривалась и такая версия, в частности ардипитека предлагали сделать предком шимпанзе - например, об этом писал Эстебан Е. Сармиенто.  См. здесь кратко: http://antropogenez.ru/single-news/article/7/

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 11:18:09
Тогда почему оррорин находится в Hominina, а шимпанзе нет?

Потому что оррорин ближе к нам чем шимпанзе минимум на 6+6-7=5 мегалет эволюции, ну и конечно потому что ищем предка и систематизируем виды именно мы, а не шимпанзе.

А проводились ли какие-нибужь эксперименты по гибридизации шимпа и гориллы? Если они могут давать хотя бы стерильное потомство, то это означает, что шимп ближе к горилле, а не к нам.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:34:19
А проводились ли какие-нибужь эксперименты по гибридизации шимпа и гориллы? Если они могут давать хотя бы стерильное потомство, то это означает, что шимп ближе к горилле, а не к нам.

Потомство у близких видов больше определяется хромасомами, а не генами. Вполне может быть ситуация когда два близких симпатрических вида не скрещиваются, а два далеких но аллопатрических - скрещиваются.  А так если эволюционное время между нами и шимпами минимум 6+6, то между шимпами и гориллами минимум 8+8. Конечно скорость эволюции не обязательно была постоянной и могут быть варианты, но все же. 

В смысле хромосомами? Хромосомным набором?

А генетика идет прямо вразрез с морфологией. И шимпанзе, который морфологически гораздо ближе к горилле, тому ДАЛЕКО не единственный пример. Другие примеры среди млекопитающих: тигр, который морфологически близок ко льву, а генетически к ирбису, волк, который более родственен эфиопскому шакалу, нежели ужасному волку и так далее. Следовательно встает вопрос, а насколько морфологические признаки, согласно которым виды "сорируют" по разным таксоном надежны?

P.S. Или вот, сейчас приматов сближают с грызунами и зайцами, а ведь морфологически примитивные приматообразные ближе к землеройкообразным, а те, в свою очередь, к рукокрылым, который в некоторой степени (крыланы) близки к приматам.

А бонобо и пан троглодитес пробовали скрещивать?

ЦитироватьКак отмечают исследователи, шимпанзе и бонобо практически не скрещивались после разделения на подвиды примерно 1,5-2,5 миллиона лет назад.

http://gazetavv.com/news/world/56587--ollektiv-genetikov-polnostyu-rasshifroval-genom-karlikovyh-shimpanze-bonobo.html

И кто-нибудь может мне объяснить на каком основании гигантопитека относят к понгидам и сближают с орангутаном? Кроме географического фактора должно же быть еще что-то?
В свою очередь, другие черты сближают гигантопитека с гоминидами: V-образный зубной ряд (а не U-образный), отсуствие диастемы между клыками и резцами...

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00
В смысле хромосомами? Хромосомным набором?

Разумеется. Гены то у всех человекообразных практически одинаковые, некоторые аллели  разные, но это часто не мешает скрещиванию.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00А генетика идет прямо вразрез с морфологией.

Не то чтобы в разрез, но прямого соответствия нет, особенно если смотреть на чисто статистические различия, без функционального анализа.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00И шимпанзе, который морфологически гораздо ближе к горилле, тому ДАЛЕКО не единственный пример.

Кстати, а с чего Вы взяли, что шимпанзе морфологически ближе к горилле? Кто то уже сделал канонический анализ по всем морфологическим признакам?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00Другие примеры среди млекопитающих: тигр, который морфологически близок ко льву, а генетически к ирбису,

Ерунду говорите! Тигр ближе к ирбису чем лев, но он не ближе к ирбису чем ко льву.

> волк, который более родственен эфиопскому шакалу, нежели ужасному волку и так далее.
Так волк больше на шакала похож, чем на дироса...

> Следовательно встает вопрос, а насколько морфологические признаки, согласно которым виды "сорируют" по разным таксоном надежны?
С учетом того что молекулярные филогенеи как правило совпадают с морфологическими то сортировки вполне объективны. А на счет надежности, с чего Вы взяли что генетическая сортировка надежней? Ведь, как говорилось в одном анекдоте, бьют  не по паспорту, а по морде...

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00P.S. Или вот, сейчас приматов сближают с грызунами и зайцами, а ведь морфологически примитивные приматообразные ближе к землеройкообразным, а те, в свою очередь, к рукокрылым, который в некоторой степени (крыланы) близки к приматам.

Все примитинвые млеки очень близки между собой, да еще при огромной мозаичности признаков, при таком раскладе очень трудно обоснованно рассортировать, потому и лезут в генетику.

"Тигр ближе к ирбису чем лев, но он не ближе к ирбису чем ко льву. "
Я тоже так думал, но вряд ли. Тигр отделился от линии пантер очень рано, поэтому он ближе к ирбису, а лев за это время эволюционировал.

По краниодентальным характеристикам серый волк ближе к ужасному чем к шакалу, имхо.

Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28

Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

То есть у H.s. и шимпанзе м.б. потомство?

Я не знаю, самому интересно. Профессор Иванов ставил подобные опыты, но потом лавочку прикрыли. Мутное это дело.
В любом случае, если верить генетикам, шимпанзе к нам гораздо ближе, чем пума к леопарду, а они дают потомство, стерильное, естественно.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28
Я тоже так думал, но вряд ли. Тигр отделился от линии пантер очень рано, поэтому он ближе к ирбису, а лев за это время эволюционировал.

Кто-то уже проанализировал аутосомы пантер? А то знаете ли как бывает - http://elementy.ru/news/431819

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28По краниодентальным характеристикам серый волк ближе к ужасному чем к шакалу, имхо.

Вполне вероятно и что?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

Ну так плодовитого потомства как раз и нет.  В том то и дело что за счет изменения набора можно добиться репродуктивной изоляции без серьезного изменения генома.  Потому сплошь и рядом и бывает, что два очень близких и совсем недавно разошедшихся вида не скрещиваются, т.к. живут в одном регионе и вынуждены обзаводиться механизмами репродуктивной изоляции, дабы адаптации не размывались, а два далеких вида, проживающих в географически изолированных регионах, наоборот скрещиваются, так как механизмы репродуктивной изоляции им были без надобности.

Бойкий Кот, Вы затронули проблему принципов и целей классификаций, которые болезненны для любой науки. Классификация - это упрощенная модель, претендующая на наилучшую усвояемость, но вовсе не обязательно на раскрытие закономерностей. Таблица Менделеева - вот идеал классификации простейших элементов. Но уже таблицу для соединений создать не удастся.
  Для целей палеонтологии, конечно, нужна генетическая классификация с временными последовательностями. Генетический анализ дает надежды, что такая классификация может быть сделана.
  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут? Т.е. если геном направлен на "стерилизацию" вида от прочих, а в борьбе конвергентного схождения в "нишу" выигрывает условно наилучший, то может есть хоть какие-то антизапреты на генетический обмен не "слишком" дальних родственников. Но таких родственников, у которых когда-то запрет на скрещивание был.