paleoforum.ru

Вот ещё две интересные картинки (в верхнем ряду).

Слева - глаз по типу наутилуса, но уже заполненный стекловидным телом. Хрусталика ещё нет, но неоднородность стекловидного тела наблюдается.

Справа - хрусталик уже оформлен, но никаких средств аккомодации ещё нет.

Беклемишев В.Н. Сравнительная анатомия беспозвоночных, 1964, т. 2, с. 148

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2012, 09:42:38
А нельзя ли в дискуссии подойти к хрусталику более техногенно?
 Первая камера Проскура имела маленькое отверстие, естествено это отверстие закрыть стелышком-мембраной. Мембрана естественно перерождается в линзу. Линза дает то преимущество перед отверстием, что оно может быть расширено для света без ущерба в четкости изображения.

Собственно, я именно об этом. Только порядок ПМЛМ немного не такой. Сначала камера-обскура, потом она заполняется стекловидным телом. Дальше, вероятно, параллельно шли два процесса - образование роговицы и оптическое уплотнение передней части стекловидного тела. Здесь главное увеличение показателя преломления в передней части глаза за счёт добавления к внутриклеточной жидкости оптически плотных водорастворимых компонент (белков-кристаллинов).

Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так. Даже у современных фотоаппаратов качество изображения при узкой диафрагме заметно лучше (больше глубина резкости), но в принципе вы правы.

Цитата: AdmiralHood от февраля 20, 2012, 10:13:44
Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так.

Ну да, конечно. Кабы выгоды были непротиворечивы, то имели бы прямолинейность схлопывания к финалу. Но именно мелкие пробы, то в одну сторону, то в другую и порождают наши представления о эволюции, как борьбе противотечений.

Огромное спасибо, что не оставляете меня на растерзание оппонентам!!!
Я думаю, за разъяснениями вопросов по эволюции глаза стоит обратиться к работам сего господина - Дан-Эрик Нильсон (Dan-Eric Nilsson) - профессор университета в Лунде (Швеция)...

http://www.lu.se/o.o.i.s/7255
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
http://pmrb.net/blog/tag/dan-eric-nilsson/

ибо он в этом деле, похоже, собаку съел. 

Вот видео - http://video.mail.ru/mail/azhurka/_myvideo/5.html

Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2012, 10:27:15

Цитата: AdmiralHood от февраля 20, 2012, 10:13:44
Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так.

Ну да, конечно. Кабы выгоды были непротиворечивы, то имели бы прямолинейность схлопывания к финалу. Но именно мелкие пробы, то в одну сторону, то в другую и порождают наши представления о эволюции, как борьбе противотечений.

Борьба противоречий заметна.
А вот эволюцию глаза заметить сложно.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6695.0.html

Вот нашёл кое-чего:

ЦитироватьПочти у всех турбеллярий присутствуют инвертированные глаза. У большинства видов они не имеют хрусталика и не способны к дифференцированному(предметному) зрению, однако у некоторых наземных планарий глаза имеют сложное строение, снабжены хрусталиком и, возможно, позволяют видеть предметы. Обычно бывает одна пара глаз над мозговым ганглием, но у некоторых (многих планарий и большинства поликлад) может быть несколько десятков глаз, расположенных в области мозга или окаймляющих весь передний конец тела. У немногих представителей бывает 4 глаза или один непарный глаз. Пигментный бокал глаз обращён вогнутой частью к поверхности тела, в него погружены длинные изогнутые рецепторные (ретинальные) зрительные клетки, на расширенных концах которых находятся светочувствительные структуры. Свет вначале проходит через тело зрительных клеток и лишь потом попадает в их светочувствительную часть. Ретинальные клетки по своему происхождению являются нервными, поэтому они имеют отростки (аксоны), образующие в своей совокупности зрительный нерв, который направляется в мозговой ганглий, где происходит анализ полученной информации.

В пределах этого класса наверняка можно построить неплохую цепочку "переходных видов", демонстрирующую развитие хрусталика глаза.

Ещё одна забавная картинка. Эволюция глаз у позвоночных.

У костистых рыб хрусталик не деформируется, а сдвигается одной мышцей вперёд-назад, как объектив у подозрительной трубы. То же самое у хрящевых рыб и земноводных, но мышц две. Далее идёт различные вариации на тему деформации хрусталика и изменения кривизны сетчатки.

Взято здесь: http://www.eyedesignbook.com/ch2/eyech2-abc.html#Chapter%202.

Особенно забавно то, что это взято из книги по "разумному дизайну"! 

Вообще "разумные дизайнеры" глаз без боя не отдадут. Я уже давал здесь ранее ссылку на статью о глазе и вот обнаружил откуда у этой статьи ноги растут - http://www.detectingdesign.com/humaneye.html



Чел видать реально решил посвятить жизнь откапыванию неразрешимых загадок и следов божественного творения в глазе и в других труднодоступных местах.  

Эту проблему ещё Дарвин довольно внятно объяснил, а с тех пор проблем с объяснением ещё меньше осталось, есть даже компьютерные модели с генезисом глаза. Да и если подойти с другой стороны, стороны творения, тогда всё будет ещё более загадочно, например зачем Творцу надо было давать столь несовершенные глаза большинству прочих животных и почему, если человек "по образу и подобию..." имеет более примитивный глаз чем птицы

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2012, 20:58:59
Эту проблему ещё Дарвин довольно внятно объяснил, а с тех пор проблем с объяснением ещё меньше осталось, есть даже компьютерные модели с генезисом глаза. Да и если подойти с другой стороны, стороны творения, тогда всё будет ещё более загадочно, например зачем Творцу надо было давать столь несовершенные глаза большинству прочих животных и почему, если человек "по образу и подобию..." имеет более примитивный глаз чем птицы

Оооо... Здесь возможно море отговорок и объяснений и если я здесь начну сейчас их приводить, тема совсем превратится в помойку. В корне всех этих отговорок отчётливо виден принцип, изложенный в "Пикнике на обочине" Стругацких:

"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."

Цитата: Guru от февраля 20, 2012, 18:27:57
Особенно забавно то, что это взято из книги по "разумному дизайну"! 

Творец, который действует методом научного тыка и плохо предвидит результаты своих действий, неотличим от эволюции :~)

Пожалуй, раз вопрос о глазе так хорошо разобран, то статейку о нём стоит наваять.

Кроме того, на рацио я решился инициировать разбор полётов известных креа-троллей на голдентайме, собирая их утверждения. На данный момент рассматривается утверждение возможность абиогенеза была многократно опровергнута. Если кто в теме по поводу поднятого вопроса о фальсифицируемости абиогенеза, прошу высказаться. Добавлю также, что на данный момент (или, скорее, в последние 10 лет) сей вопрос активно муссируется среди западных креационистов (в рунете на тему куда более глухо), потому он являет собой некий флагман современной креационистской мысли, что указывает на его актуальность.

Для ознакомления с сущностью проблемы рекомендуется прочитать утверждение и заготовку ответов на рацио (ссылка выше).

Цитата: Mr. B от января 24, 2011, 14:43:27
Думаю, уместно будет донести мысль до местной общественности о том, что начал работу один проект на русском языке, одним из главных предметов анализа которого является обзор полемики "эволюционистов" с креационистами. Уместность донесения этой мысли я связываю с назначением данного форума, а также с назначением того проекта, который призван популяризовать науку и, в частности, теорию эволюции (эта цель, насколько я понимаю, близка к цели данного форума).

Страница, поясняющая задачи проекта (и, кратко, его русского раздела) находится по следующей ссылке:

http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8

В рамках последних представляет главный интерес перевод английской ЭвоВики на русский язык, которая, как это известно, была создана под "вдохновением" от успехов архива TalkOrigins. На даный момент работа ведётся около обращения красных вики-ссылок в синие на странице:

http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2

У кого есть время и желание поупражняться в английском в предложенный способ - призываю принять участие в проекте.

Спасибо за внимание.

Mr. B, пользуясь Вашей ссылкой, я вышел на эту статью:
http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_1_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9

По моему мнению, если говорить о "креационизме" как таковом, то именно эта статья является самой важной на всем ресурсе, поскольку она говорить об описании процесса творения. То есть о "креации".
Так вот, хочу сказать, что эта статья содержит не лучшее из креационистских описаний того, как был сотворен мир, и содержит несколько странную аргументацию, как минимум частично.

Мне самому было бы интересно почитать трезвую критику именно по этому вопросу, поэтому я и обращаюсь. Может быть, у Вас есть способ инициировать улучшение этой статьи. Если ничего нельзя сделать, то могу только сказать, что мне жаль, потому что на опровержение креационизма такая работа не тянет.

Цитата: Micr от октября 04, 2012, 20:03:45
По моему мнению, если говорить о "креационизме" как таковом...

Чтобы не "говорить о креационизме как таковом", в статье приводится цитата и источник. Далее следует опровержение.