paleoforum.ru

Я уже создавал одну тему, на данном форуме и ответ получил, за что огромное спасибо всем форумчанам.
Я сейчас пишу текст в жанре АИ, где действие происходит 75,000 лет назад. Примерно через 10 лет после Тобы.
  Сама мысль о этом произведении, у меня сформировалась 3 года назад. Но я отложил её на дальнюю полку, так как мало что знал о том времени. За три года, я набрал определенный багаж знаний. Багаж этот набирался не специализированным обучением, а что называется увидел что-то на интересную тему прочел. Основным (не единственным, но основным) источником информации, кроме учебников и научно популярных кино и книг, для меня служил сайт элементы.
  Я планирую, писать текст так, что бы то что в нем описывалось не противоречило основному мейнстриму научной мысли о том времени. (в этом основная сложность). 
   Но чем больше я погружался в тематику и материалы о том времени, я понял, что начинаю путаться. Очень ярко и рельефно проступала знаменитая фраза: "чем больше я знаю, тем меньше я знаю". И я решил, что  еще год и я просто закрою эту тему как излишне противоречивую и... начал писать сейчас :-).
   В принципе у меня многое проработано, но хочется достоверных деталей или с кем-то знающим посоветоваться на определенную тему, касающуюся данного текста. Так книга обретет больше красок.
  Это не научная работа, а фантастика, которая пишется для того, что бы читатели заинтересовались тем временем. Прошу к тексту относиться именно в таком ключе.
  Итак время 75,000 лет назад. Место 30км от оз. Туркана, берег реки (аналогичный реке Омо, но в то время там были иные русла и я волен рисовать как угодно, так как данных точных о реках того времени в том регионе нет.)
   Я в данной теме буду задавать вопросы. Если найдутся люди кто будет готов помочь мне и на них ответить, то безмерно буду рад.
  Вот к примеру 2 первых вопроса:
1. оз. Виктория. Насколько я способен судить, то при технологиях верхнего палеолита, его акватория способна прокормить 2-3 млн человек. Так ли это?
2. «Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев.
http://elementy.ru/news/431393 . В свете этой статьи вопрос. Какая концепция первобытного племени: охотники-собиратели, рыбаки, скотоводы более приспособлена к расселению на новые территории?

З.Ы. И да, ссылка на текст, если кто захочет прочесть то что уже написано:
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/i1.shtml

Цитата: Ksanf от июня 26, 2012, 14:54:16
  Вот к примеру 2 первых вопроса:
1. оз. Виктория. Насколько я способен судить, то при технологиях верхнего палеолита, его акватория способна прокормить 2-3 млн человек. Так ли это?

Эка хватили. Хорошо, если такое количество людей было во всей ойкумене... . Предполагается, что на каждого охотника должно быть как минимум по 30-40 кв км угодий. Если исключить горы, пустыни и прочие не очень подходящие для проживания и охоты места, то общее количество людей вряд ли превышало миллион человек. А с учетом того, что во время ледниковий в северном полушарии таких "неудобий" было значительно больше, чем скажем, в голоцене, то и эта оценка кажется завышенной. Вдоль берегов рек, озер, морей плотность заселения была, несомненно, выше, чем в других местах. В том числе и потому, что появляется "доппаек" в виде рыбы, моллюсков... . Однако, нельзя сравнивать современные методы рыболовства с древними, когда не было таких эффективных снастей, как сетки или бредни. Кстати, примерно к тому времени относится африканская находка костяного гарпуна. Его вполне могли использовать для добычи рыбы с плотов и лодок или на мелководье.

Цитировать2. «Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев.
http://elementy.ru/news/431393 . В свете этой статьи вопрос. Какая концепция первобытного племени: охотники-собиратели, рыбаки, скотоводы более приспособлена к расселению на новые территории?

Охотники могли кочевать вслед за сезонными миграциями животных, а рыбаки более привязаны к месту. Скотоводства до наступления голоцена как такового и не было.

ЦитироватьЭка хватили

Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.

ЦитироватьСкотоводства до наступления голоцена как такового и не было.

Опять же, в данном случае имеется сторонний "прогрессор", т.е. в принципе скотоводство возможно, если к нему стремиться.

Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 09:16:14

ЦитироватьЭка хватили

Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.

ЦитироватьСкотоводства до наступления голоцена как такового и не было.

Опять же, в данном случае имеется сторонний "прогрессор", т.е. в принципе скотоводство возможно, если к нему стремиться.

Если говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки. Поэтому и требуется уточнение, какой период нас интересует. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства. Тем более, что в Субсахарской Африке этот процесс начался позже.

ЦитироватьЕсли говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки

Это мне знакомо. Вопрос, а на сколько рыболовство, на уровне неолита: корзины, бредни, ловушки для рыбы, способно увеличить плотность населения по сравнению с технологиями среднего палеолита?

Цитировать. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства.

Сейчас там 30млн проживает на берегах этого озера. Понятно, что делить надо намного. В чем тут вопрос. Читал не помню у кого, но вроде перевод был на элементах, что для того что бы  замкнутое сообщество не теряло знания, не деградировало, такое сообщество должно насчитывать не менее 250,000 человек. Вот к этой цифре я и стремлюсь. Т.е. мне нужно место где со временем достаточно компактно с высокой связностью (которую обеспечивает вода) может проживать 250т+ населения. Вот оз. Виктория мне и кажется наиболее привлекательным.

Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 11:48:08

ЦитироватьЕсли говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки

Это мне знакомо. Вопрос, а на сколько рыболовство, на уровне неолита: корзины, бредни, ловушки для рыбы, способно увеличить плотность населения по сравнению с технологиями среднего палеолита?

Ну, если бредни и сетки, то плотность будет весьма велика. Оно и без них, имея только лодки и гарпуны, уже на порядок больше, нежели без них.

Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 11:48:08

Цитировать. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства.

Сейчас там 30млн проживает на берегах этого озера. Понятно, что делить надо намного. В чем тут вопрос. Читал не помню у кого, но вроде перевод был на элементах, что для того что бы  замкнутое сообщество не теряло знания, не деградировало, такое сообщество должно насчитывать не менее 250,000 человек. Вот к этой цифре я и стремлюсь. Т.е. мне нужно место где со временем достаточно компактно с высокой связностью (которую обеспечивает вода) может проживать 250т+ населения. Вот оз. Виктория мне и кажется наиболее привлекательным.

Насчет деградации меньших сообществ - сомнительно. Но с почти современными средствами лова рыбы (сетки) 250 тыс челов у берегов Виктории наверняка будет.

Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 09:16:14
Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.

Я, может быть, что-то неверно у Вас поняла, но заявленные 75 т.л. не далековато ли от неолита отстоят?

Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:29:36
Насчет деградации меньших сообществ - сомнительно. Но с почти современными средствами лова рыбы (сетки) 250 тыс челов у берегов Виктории наверняка будет.

Спасибо за ответы. Но тут же вопрос, насколько серьезно надо относится к таким цифрам, о деградации? Мне то видется, что раз система не замкнута, то деградации не будет в любом случае, если базовые технологии востребованы и легки в обучении. Но это мне так "видется".

Цитата: EnAmi от июня 27, 2012, 15:42:51
Я, может быть, что-то неверно у Вас поняла, но заявленные 75 т.л. не далековато ли от неолита отстоят?

Далековато. Но в тексте есть перенос сознания человека нашего времени, в сознание хроноаборигена. Т.е. технологический аспект перехода из среднего палеолита в нижний неолит, теоретически ( и авторским произволом), возможен.

Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 16:50:09
Но тут же вопрос, насколько серьезно надо относится к таким цифрам, о деградации? Мне то видется, что раз система не замкнута, то деградации не будет в любом случае, если базовые технологии востребованы и легки в обучении. Но это мне так "видется".

Есть большие сомнения насчет "деградации". Взять хотя бы пример "выхода из Африки" одного единственного племени, в котором едва ли насчитывалось несколько сотен человек. Имея подавляющее меньшинство по численности, они не только не растворились среди евразийских аборигенов, но и вытеснили сотни тысяч "врагов" в никуда, лишь немного смешавшись с ними. Иначе говоря, они вовсе не деградировали и наверняка пользовались своими "технологиями" и способами выживания. Мало того, они не только "отвоевали" себе место под солнцем на континентах, но и достигли самых отдаленных уголков планеты в сравнительно короткие сроки, куда так и не смогли попасть их "братья" за полтора миллиона лет освоения Евразии. Только им удалось освоить Австралию,  острова Тихого и Индийского океанов и даже попасть в... Америку.

Цитировать. Взять хотя бы пример "выхода из Африки"

Так это открытая система. А если взять систему закрытую Австралию? То там никакого прогресса не наблюдалось десятки тысяч лет. С этим примером как быть?

Цитата: Ksanf от июня 28, 2012, 09:00:49

Цитировать. Взять хотя бы пример "выхода из Африки"

Так это открытая система. А если взять систему закрытую Австралию? То там никакого прогресса не наблюдалось десятки тысяч лет. С этим примером как быть?

Так, разговор вроде шел о "сохранении" знаний, а не о прогрессе. У "выходцев" знания и умения наверняка сохранились, несмотря на их относительно малую численность. А по мере распространения сапиенса, возможно, и приумножились.

И еще вопрос.
Вот есть статья http://elementy.ru/news?newsid=431855
"Аутистам свойственна низкая религиозность."
т.е. чем ниже социальность тем ниже религиозность.
А не коррелирует ли это исследование с тем, что неандертальцы в отличии от кроманьонцев не оставили наскальных рисунков (ведь эти рисунки, могут быть проявлением верований). Т.е. не является ли это исследования косвенным док-вом того что неанды были менее социальны чем наши предки?

Цитата: Ksanf от июля 02, 2012, 14:54:00
И еще вопрос.
Вот есть статья http://elementy.ru/news?newsid=431855
"Аутистам свойственна низкая религиозность."
т.е. чем ниже социальность тем ниже религиозность.
А не коррелирует ли это исследование с тем, что неандертальцы в отличии от кроманьонцев не оставили наскальных рисунков (ведь эти рисунки, могут быть проявлением верований). Т.е. не является ли это исследования косвенным док-вом того что неанды были менее социальны чем наши предки?

слишком далеко идущий вывод))) Основанный на нескольких не очевидных предположениях и нескольких не очевидных фактах

Прошу прощения, небольшая литературная критика по уже написанному, лень было в коменты на самиздате лезть!

Если для самой идеи произведения это не важно, то мне думается, вам  стоит не особо конкретизировать уничтожение человечества, перенос сознания именно как бы по воле сверхразума-информационного-поля, это просто не так важно.
Человечество уже появилось энное время назад до конца, зачем куда-то кого-то переносить, он что, чему-то должен научить древних, но они и так уже научились, если идея в этой петле, они научились, потому что из конца человечества в его условное начало перенесено сознание- ну какая разумность, в этом нет как бы выхода, всё равно конец будет, а явление тогда имеет смысл как природный феномен. Для приключений ГГ это не важно, но вы там идейную базу под всё подводите.
Если же перенос в другой мир, чтобы человечество через своего посланника продолжалось там- вы как бы описываете именно Земное прошлое.

Если же по конкретным событиям, то логичнее просто очнувшийся в теле буяна человек, его личность вы опишете, всё такое. Полезно правда бы и женщину может быть перенести, в конце концов, если именно сверхразум производил эксперимент, то он какой-то сексуальный расист! Вряд ли.

Очень быстро сознание двадцать первого века пришло в себя, да на поле битвы, где не до самокопания, он конечно разрулил, воля автора, разумеется.
Логичнее опять же что-то вроде пробуждения и медленного, пусть вы описание пропустите, осознания себя и происходящего.
Про ответственность за будущую историю- мания величия, повторюсь, известная ему история и здравый смысл подсказывают ему, что в принципе человечество уже научилось по-видимому всему, что требовалось, вряд ли он может повлиять на его историю- ну по крайней мере лично на его взгляд прям сразу- значит самое главное решать проблемы по мере их возникновения.
Когда он увидит, что на что-то сможет повлиять именно с вершины знаний и умений двадцать первого века- именно тогда можно усмехнувшись над собой встать в позу великого мудреца-учителя, но ненадолго, вредит собственным же благим замыслам.

Цитироватьне особо конкретизировать уничтожение человечества, перенос сознания именно как бы по воле сверхразума-информационного-поля, это просто не так важно.

Это введено для сверхмотивации ГГ (главного героя).

ЦитироватьЕсли же перенос в другой мир, чтобы человечество через своего посланника продолжалось там- вы как бы описываете именно Земное прошлое.

Поправка это ГГ так думает, что перенесся в наше прошлое. Так как у меня пока 5 вариантов развития сюжета, а я еще не выбрал по какому идти... То, в одном из них как-раз временная петля, т.е. ГГ ничего не изменит, как бы не старался. Но есть и иные варианты развития сюжетной линии.

ЦитироватьПро ответственность за будущую историю- мания величия, повторюсь, известная ему история и здравый смысл подсказывают ему

Ничего не подсказывают, так как вся эта логика, что прошлое неизменно, сметается банальным "так сказал Бог". Т.е. возвращаемся к первому пункту, к сверхмотивации. ГГ даже не веря в Бога, все равно будет выкладываться, потому как не может поверить что человечество будет уничтожено безвозвратно, он до последнего будет верить, что шанс есть.