paleoforum.ru

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:50:57

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:41:36
[Я же и написал - формула!

Вот это Вы объявили
формулой Стефана-Больцмана

А вот формула Стефана-Больцмана опять же по Вашей ссылке:

И это одно и тоже???

Вопрос некорректен.
Первая формула определяет эффективную температуру, а вторая - физический закон:

ЦитироватьМощность излучения абсолютно чёрного тела прямо пропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела

Математически они ничем не отличаются. Может хватит? У вас вот времени нет ответить на вопросы, а по формулировкам открыли целую дискуссию. Это и есть флуд.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:53:32

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .

Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?

Флудомания... .
Если расчет ведется на единицу площади, то это не есть "двумерность". Похоже "зацепились" еще за одно слово... . Не хотел писать про "одномерность" потому как знал, что обязательно начнете флудить. "Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:05:00
Математически они ничем не отличаются.

!!!

Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.

И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?

Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:53:32

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .

Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?

Флудомания... .
Если расчет ведется на единицу площади, то это не есть "двумерность". Похоже "зацепились" еще за одно слово... . Не хотел писать про "одномерность" потому как знал, что обязательно начнете флудить. "Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.

А я тоже хочу поумничать.
Рассмотрим случай когда шар с размерами и масой Земли оркужён атмосферой из некого идеально- непарникового газа с давлением на поверхности шара 1 атм, и к великой радости многих дискутирующих упростим всё до одномерности.
А теперь попробуем прикинуть, что мог бы дать замер температуры этого газа в тени на высоте предположим 2 м над поверхностью и сравним с температурой шара.
По моему получится, что на высоте 2м температура газа в тени будет приблизительно равняться средней дневной температуре поверхности шара, причём за ночь температура газа в отличии от температуры поверхности практически падать не будет. Разве что в самом приповерхностном слое.

Возникает вопрос, можно ли подобными моделями и упрощениями  пользоваться?

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 12:47:18

Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.

И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?

Похоже, у спеца только вопросы и междометия. Ловко устроились. Ни одного значащего ответа. Ни вам про Венеру, где классического парникового эффекта не наблюдается (кстати, есть за что зацепиться!), ни своей позиции по отношению "вклада" парниковых газов ("про "ложь"), ни о своей непричастности к творчеству "братьев" с параллельного форума (вы ли это? так ли это?). Зато сплошные придирки к каждому слову, да выискивание ачепяток с постов многолетней давности... . Похоже, "научная" дискуссия ведется не с целью выяснения истины, а направлена против оппонента. Не стыдно для специалиста? Это вы, а не я должны отвечать на вопросы, а не задавать... . Да было бы лучше, чтобы как-то попроще и... поскромнее. И тогда народ к вам потянется. 
А про одномерность все просто: у Сорохтина и рассматривается одномерный случай - по высоте от поверхности Земли. Поэтому все параметры усреднены.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:58:25
Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .

гравитационная постоянная - сила взаимодействия двух материальных точек массой 1 кг каждая, находящихся на расстоянии 1 м друг от друга.Также можно поступить и с другими. А что такое множитель b в формуле 5? У него должно быть такое же примерно определение.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
вы ли это? так ли это?)

Если бы вы не носили очки. подобные тем, что позволяют вам в друг разных формулах видеть одно и тоже, Вы бы обратили внимание, что videm старательно всем объясняет, в то время как у меня на не то нервов бы не хватило. Мне кажется. что этого достаточно и можно без паспортных данных обойтись.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 12:47:18

Цитата: langust от июня 30, 2012, 12:14:01
"Одномерный": имелось в виду, что все расчеты ведутся с одной координатой - по вертикали. А все параметры, которые меняются в зависимости от трехмерной геометрии усредняются.

И где же здесь вертикаль должна быть (линейная пространственная переменная):
[множитель, характеризующий отклонение излучения Земли от излучения абс. Черного тела]*[постоянная больцмана]T^^4=0.25*[солнечная постоянная]*(1-альбедо)
?

Похоже, у спеца только вопросы и междометия. Ловко устроились.

Чем моя позиция хуже?  На протяжении многих лет Вы бросали кмни и ярлыки: "Климатологи с..и продажные". В дискуссиях на физические темы Вы не участвуете даже в "Метеоклубе", куда меня приглашали. Там то же самое: "климатологи с...ки продажные!". Появляются для иллюстрации какие-то рисунки, но, что интересно, из нескольких работ по одной и той же тематике, но с разными выводами, "объективно" выбирается почему-то один - как самый честный.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
Зато сплошные придирки к каждому слову, да выискивание ачепяток с постов многолетней давности... .

Опять же лжете!
Уже объяснил: Вы набрали текст с опечаткой (и бог с ней!). Я скопировал и вставил несколько раз. Или Вы предлагаете мне целые (чужие!) предложения  всякий раз набирать с клавиатуры?

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:00:00
А про одномерность все просто: у Сорохтина и рассматривается одномерный случай - по высоте от поверхности Земли. Поэтому все параметры усреднены.

Если есть высота, то должен быть  параметр в формуле, зависящий от высоты, что потребует того же интегрирования уравнения при расчете. В формуле Сорохтина этого нет.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:06:44

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:58:25
Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .

гравитационная постоянная - сила взаимодействия двух материальных точек массой 1 кг каждая, находящихся на расстоянии 1 м друг от друга.Также можно поступить и с другими. А что такое множитель b в формуле 5? У него должно быть такое же примерно определение.

Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"? 

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:23:14
Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"?

Стыдно - соглашаюсь, но действительно, не знаю. Нет почему-то этого в книгах... Потому-то у Вас, как страстного приверженца теории Сорохтина ,и спрашиваю- у кого ж еще спросить? Тоже самое и с адиабатическим распределением, например. Сорохтин не написал в статье, а интересно.

ЦитироватьЕсли бы вы не носили очки. подобные тем, что позволяют вам в друг разных формулах видеть одно и тоже, Вы бы обратили внимание, что videm старательно всем объясняет, в то время как у меня на не то нервов бы не хватило. Мне кажется. что этого достаточно и можно без паспортных данных обойтись.

Верно. Как это я не заметил... . Там действительно адекватный человек с умеренной позицией... . И на вопросы отвечает, а не задает. А у вас вместо объяснений и ответов - вопросы, междометия, флуд и ругательства (ложь, провокация, ахинея...).
Но по-любому, дико извиняюсь за mistaken identity и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:33:53
и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .

Постараюсь, но и Вы пример подайте. К теории Сорохтина, в том виде. как она изложена, есть вопросы. К тому же она уникальна по своим выводам. Вы ее на протяжении многих лет отстаиваете - потому и надеялся получить ответы (а вопросы к ней есть, как видно даже по  форуму, у многих)

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:28:48

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:23:14
Это вы меня спрашиваете? Странно для специалиста... . Тем более, что там сказано: "масштабный множитель". Он и степень имеет ту же, что и давление, которое предполагается для простоты измерять в привычных нам атмосферах, а не в мега или нано паскалях... (прицепитесь к нано - модное выражение нынче). Впрочем, размерности сокращаются и формула упрощается.
Не слишком ли много вопросов "от спеца"?

Стыдно - соглашаюсь, но действительно, не знаю. Нет почему-то этого в книгах... Потому-то у Вас, как страстного приверженца теории Сорохтина ,и спрашиваю- у кого ж еще спросить?

А что вас это так заинтересовал масштабный множитель? Если по каким-то причинам автор решил ввести в рассмотрение температуру абсолютно черного тела, то он этот множитель и ввел. Сама же формула Пуассона предельно проста. Но, по-моему, лукавите. Где-то я уже слышал об этой придирке, ... . Возможно у того же Ларина. только она не стоит и выеденного яйца - автор вправе вводить любые параметры, если есть на то причины.
Нащот "страстного приверженца" - вы опять льстите... . Хотя считал и считаю, что эта теория адекватно объясняет процессы, происходящие как на Земле, так и на Венере. Чего не скажешь о "классической" про парниковые газы.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 13:41:46

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:33:53
и надеюсь все-таки на некоторые ответы, а не только на вопросы... .

Постараюсь, но и Вы пример подайте. К теории Сорохтина, в том виде. как она изложена, есть вопросы. К тому же она уникальна по своим выводам. Вы ее на протяжении многих лет отстаиваете - потому и надеялся получить ответы (а вопросы к ней есть, как видно даже по  форуму, у многих)

Вот и расскажите нам про Венеру. Как это с точки зрения "парниковой гипотезы" ее поверхность нагрелась до таких высоких температур? А я вот уже пол-суток только тем и занимаюсь, что отвечаю на вопросы... специалиста!
Насчет же очередных "вопросов", то еще более странно. Сдается мне, что вы мил человек... опять лукавите. Вряд ли вашей целью является желание получить ответы. Разве что "развенчать" и "припозорить", хотя бы с помощью флуда, повторений и обвинений в... умственной отсталости...  - в вашем стиле. Впрочем, как и говорил, уже начинаю привыкать... .

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:57:17
А что вас это так заинтересовал масштабный множитель? Если по каким-то причинам автор решил ввести в рассмотрение температуру абсолютно черного тела, то он этот множитель и ввел.

Допустим я создал модель, которая на выходе выдала некое значение. Но это значие в несколько раз отличается от реального. Понятно, что дело плохо. Но можно взять и ввести некий множитель, который приведет расчетное значение к реальному.  Буду ликовать? Вполне естественно, что отменя потрубуют объяснений по поводу множителя.
Почему я обратил на это внимание? -хотел пройди все выкладки Сорохтина самостоятельно. Пробелы в описаниях надо как-то восполнять.
Но не так же. как выше
"-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
Привсе простоте Вы к этому ничего не добавили.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 13:57:17
Хотя считал и считаю, что эта теория адекватно объясняет процессы, происходящие как на Земле, так и на Венере. Чего не скажешь о "классической" про парниковые газы.

А по каким источникам Вы изучали "классический" парниковый эффект? Я тоже посмотрю, чтобы понять Ваши сомнения.