paleoforum.ru

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 10:06:09

Цитата: langust от июня 30, 2012, 09:24:21
Вы и валите. У вас получается, что за весь "парниковый эффект" отвечают только парниковые газы. А это не так

Элементарная ложь .

Круто... . Впрочем, уже привык.
Значит, вы не согласны с Кисловым и с "братом-близнецом"?

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:08:31
Можно отвечу позже и через "личку".

Мы никуда не спешим.
А вот через  "личку" не надо. Ответы на эти вопросы, полагаю, интересны не только мне. Три года тому они тут уже обсуждались:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.135

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:02:05

Цитата: langust от июня 30, 2012, 10:43:24
Я и не писал про "закон Стефана-Больцмана", а как раз речь шла о формуле, которая приведена у Сорохтина и вытекает из данного закона. Если бы я назвал ее "формулой Сорохтина", то это было бы некорректно... .
Дурная привычка цепляться к словам.

как ребенок, право,
формула Стефана-Больцмана есть формальное выражение закона Стефана-Больцмана.
"R=bT^^4 (4.1)
где b- постоянная константа, Т- абсолютная температура.
Соотношение (4.1) получило название закона Стефана-Больцмана. "Процитировано по  [И.В. Савельев Курс общей физики. 1982 г.  т.3 стр. 17 ]

Это и есть цепляние за слова и раздувание проблемы из ничего. Пусть будет у Савельева закон, а у Сорохтина "формула". Для идентификации формулы можно назвать и так - кратко и без обид.

Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так

и

Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
         
   P=S*epsilon*sigma T^^4,
    где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).

Это разве одно и тоже , просто в первом случае "формула Стефана-Больцмана", а во втором "закон Стефана-Больцмана"
Написали бы "закон" или "формула" я и "цепляться" бы не стал, но
речь же идет о СОВЕРШЕННО разных выражениях!!!!
Этот пример очень показателен!

Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!

Цитата: Сергей от июня 30, 2012, 11:17:05

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:08:31
Можно отвечу позже и через "личку".

Мы никуда не спешим.
А вот через  "личку" не надо. Ответы на эти вопросы, полагаю, интересны не только мне. Три года тому они тут уже обсуждались:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.135

Поддерживаю просьбу Сергея. И да, мы никуда не спешим.

ЦитироватьМы обсуждаем не Кислова, а то, как это Вы получили, что и при атмосфере и без атмосферы эффективная температура Земли -18С .

Эффективная температура одна. И она определяется именно без учета атмосферных явлений. А вот когда она снова "добавляется", то и температура становится выше. Другой вопрос, за счет чего... .

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:34:45
Эффективная температура одна. И она определяется именно без учета атмосферных явлений.

Но Вы ее рассчитали (см. диалог с Владом) для альбедо 0.3- а это альбедо планеты с атмосферой, т.е., с учетом, как Вы выразились, "атмосферных явлений". Почему Вы тогда не взяли альбедо без атмосферы?

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:32:06
Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!

Не передергиваете. Теоретические результаты совпадают с наблюдаемым распределением.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:29:23

Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
Формула Стефана-Больцмана выглядит так

и

Цитата: langust от июня 30, 2012, 01:30:11
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
         
   P=S*epsilon*sigma T^^4,
    где epsilon - степень черноты (для всех веществ epsilon<1, для абсолютно черного тела epsilon=1).

Это разве одно и тоже , просто в первом случае "формула Стефана-Больцмана", а во втором "закон Стефана-Больцмана"
Написали бы "закон" или "формула" я и "цепляться" бы не стал, но
речь же идет о СОВЕРШЕННО разных выражениях!!!!
Этот пример очень показателен!

Я же и написал - формула!
Этот пример очень показателен!

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:38:32

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:32:06
Как и этот ответ эксперта:
-Почему в атмосфере распределение температуры адиабатическое?
-По формуле Пуассона для Земли
-А почему Вы берете формулу Пуассона?
-Потому, что распределение температуры адиабатическое".
И ведь не выдумано, как в анекдоте с соленым морем и селедкой!

Не передергиваете. Теоретические результаты совпадают с наблюдаемым распределением.

Да,и хорошо, что совпадают. Но, чтобы это не выглядело подгонкой, надо теоретически обосновать. почему приняли именно адиабатическое распределение (у Сорохтина это не объясняется, а написано, как постулат:
" в плотной тропосфере (давление более 0,2 атм) тёплые массы воздуха расширяются и поднимаются, а холодные, наоборот, сжимаются и опускаются. Радиационный перенос тепла доминирует только в разреженных слоях стратосферы, мезосферы и термосферы.
Отсюда следует главный вывод: среднее распределение температуры в толще тропосферы должно быть близким к адиабатическому, т.е. устанавливаться с учётом расширения и охлаждения воздуха при его подъёме и, наоборот, сжатия и разогрева при опускании. "
и все!

А подозрения на возможность подгонки есть. См., например. формулу 5 по Вашей ссылке на статью. "где b – масштабный множитель (если измерения проводить в физических атмосферах, то для Земли b = 1,186 атм–1). " Что за масштабный множитель? Если есть его физическое описание, понятно. А если нет -извините, но может быть введенным и искусственно, чтобы подвести к чему-то.

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:11:18

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:06:06
Опять спекуляция на изменении альбедо. Ну, положите, что не все испарилось и замерз океан, который покрыт инеем и

Смысл от такого модели: убираем атмосферу, оставляем и замораживаем океан и т.д. Но У меня есть распределение альбедо и для такого варианта. Ну, не получится по-вашему, как не старайтесь!

Это у вас не получается. В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:41:36
[Я же и написал - формула!

Вот это Вы объявили
формулой Стефана-Больцмана

А вот формула Стефана-Больцмана опять же по Вашей ссылке:

И это одно и тоже???

Цитата: langust от июня 30, 2012, 11:48:34
В формуле альбедо 0,3 и неважно как оно распределено по планете. Не забываем, что мы рассматриваем одномерный случай... .

Что значит "одномерный случай"? Потоки радиации здесь рассчитываются на площадь - как минимум, двумерное измерение. Или что тогда двумерный случай в вашем понимании?

Цитата: pvu от июня 30, 2012, 11:46:47
Да,и хорошо, что совпадают. Но, чтобы это не выглядело подгонкой, надо теоретически обосновать. почему приняли именно адиабатическое распределение (у Сорохтина это не объясняется

Тогда любой физический закон есть суть "подгонка", не более того. Все константы, которые входят в ту или иную формулу определяются измерениями. Почему гравитационная постоянная именно такая? Да просто определена на основе многочисленных измерений... .