paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 01:04:40
Излучение - это упорядоченная энергия. Половина отражается. Другая поглощается. Поверхность земли и биота часть этой энергии использует на структуризацию вещества и выводит в недра, остальное выбрасывает как тепловые отходы. Вот я и хочу, во избежании излишних споров договориться, что между недрами и поверхностью будет считаться энергетический балланс. (Хотя на самом деле в геологической истории есть дисбаланс)

Что значит «упорядоченная энергия»? Зачем вводить новые термины для общепринятых понятий? - Этим Вы только себя и других запутываете.

Положите мячик на солнце - он нагреется, солнце зайдёт - он достаточно быстро охладится до окружающей температуры. Никакая энергия внутрь мячика не пойдёт.

Доля переходящего органического вещества в недра исчезающе мала. Сейчас человек за год сжигает нефти столько, сколько скапливалось в недрах за миллион лет. По крайней мере, для атмосферных процессов этой «убылью» уж точно можно пренебречь. А вот с «прибылью», вызванной  человеком, скорее всего уже нельзя.

Не понимаю, зачем надо решать задачу «черного тела»: длины волн излучения Земли и плотность потока наверняка точно измерены - надо просто поискать эти значения. Никакого дисбаланса никто, вроде бы, не обнаружил, зачем искать чёрную кошку, если её и нет?

Смотрите, Ваш главный вывод прозвучал, что конвекция, перераспределяя тепло, уменьшает парниковый эффект вблизи поверхности. Но не во всей тропосфере. Вы просто построили очень большую теплицу с циркуляцией воздуха в ней. Ну и что при этом изменилось? Почему циркуляция в тончайшем тропосферном слое должна способствовать излучению в инфракрасном диапазоне?
  Почему я подчеркиваю термин упорядоченная энергия? Да только потому, что энергия доставленная одним квантом синего сперктра, гораздо больше энергии, уносимой квантом красного. И вынести тепло через инфракрасное излучение гораздо сложнее, чем через белое. Венера решила свой вопрос гораздо проще Земли, она разогрелась и создала отражающий облачный слой, излучающий в белом спектре. Если взять гипотезу постоянно разгорающегося светила, то нас ожидает Венерианский сценарий - Земля скачком перейдет на функционирование, как горячая планета, даже в отсутствие антропогенной деятельности.
  За световой день на территорию Европы обрушивается энергия, эквивалентная пяти тоннам массы. На полярных шапках почти вся она отражается. Испарение океанов, создание озонового и облачного слоя - это тоже способ отражения излучения. Уничтожте леса - и Вы получите тепловую катастрофу. Усиленный выброс СО2 должен сопровождаться усиленным его захоронением в недра, либо поиском иных способов избавления от тепла, допустим наступлением ледникового периода. При втором варианте циклоны должны сосредоточиться в экваториальных областях, способствуя выносу пара в приполярные области, где пар будет конденсироваться и выпадать в виде снега. При таком "глобальном потеплении" Земля все же убережется от перегрева за счет отражения упорядоченной энергии без перевода ее в тепловую.

Цитата: Сергей от декабря 20, 2010, 02:03:29
Положите мячик на солнце - он нагреется, солнце зайдёт - он достаточно быстро охладится до окружающей температуры. Никакая энергия внутрь мячика не пойдёт.

Василий андреевич, вероятно, имел в виду, что из-за действия биоты образуются залежи угля и прочих топлив. Энергию которых мы с удовольствием используем

Вывод углерода из атмосферы в недра - это только самая наглядная цепь регуляции в тропосферных процессах. И тут эффект человека нивелируется, допустим, повышенным сносом и захоронением органики в устьях и дельтах крупнейших рек. По сути же, мы не можем указать ни одной осадочной породы, которая не была бы тем или иным образом структурирована жизнедеятельностью. На создание структуры требуется затратить упорядоченную энергию. А разрушение структуры будет связано с выбросом тепла. Процесс сложный своей неоднозначностью и анализом.
  Потому, в данном случае, я старался исключить его из рассмотрения, что бы сосредоточится на способах удаления тепловых отходов атмосферными явлениями.

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 16:26:57На создание структуры требуется затратить упорядоченную энергию. А разрушение структуры будет связано с выбросом тепла.

Комар, севший на палубу океанского лайнера, несомненно, повлияет на его скорость. Можно даже взвесить комара и определить, насколько. Но смысл? Ветер, качество топлива, или выпавший за борт пассажир изменят её в несопоставимо больших пределах. Точно также доля захороненной "химической" энергии ничтожна по сравнению с притоком солнечного излучения. В свою очередь, доля на "упорядочивание" ничтожно мала по сравнению даже с этой "химической" энергией. Прочтите статью Блюменфельда:

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?macroevolution.narod.ru/blumenfeld1996.pdf

Другое дело, что при захоранивании в недрах углерода изменяется состав атмосферы - начинают играть роль другие факторы, никак не связанные с вышеуказанным балансом энергии.

Цитироватьвынести тепло через инфракрасное излучение гораздо сложнее, чем через белое.

Не понимаю, что значит сложнее? Освещаем шар светом, он нагревается, начинает излучать, чем больше нагрет, тем больше излучает. Устанавливается баланс: сколько энергии приходит, столько и уходит. Леса, облака и пр. влияют на альбедо: это сколько света поглощается, сколько отражается. Парниковые газы выполняют роль зеркала, отражая обратно излучение к поверхности, тем самым увеличивая его общую интенсивность. Может Макроассемблер приведёт какие-нибудь умные формулы, но по-моему, всё и так ясно.

Шар потому и нагревается, что излучить в инфракрасном диапазоне ему сложнее чем в белом и приходится прибегать к теплообмену.
И собственно зачем вопрошать, когда и так все ясно.
Ведь Ваша цель - это определение количества тараканов.

Цитата: langust от июня 26, 2010, 20:39:16
Про озоновые дыры:   доказано, что как появление, так и затягивание их происходила и происходит без участия людей. Сейчас даже копья не ломают по этому поводу. Да и коммерческая часть отпала - холодильная промышленность уже давно отказалась от фреонов и перешла на более дорогую технологию "от Дюпона".

Ой, а можно подробнее?
Вы правду говорите?
Т.е., ученые ДОКАЗАЛИ, что заявленные ими ранее химические реакции разрушения озона НЕ РАБОТАЮТ (так, как, например, химики доказывают невозможность протекания той или иной реакции)? -А, собственно говоря, как можно иначе?
Можно увидеть ссылки на публикации в научных журналах, где показывается невозможность, например,
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться. Наскольку помню хлорсодержащие фреоны были советской разработкой и были эффективней западных безхлорных, говорят кому то было выгодно развалить советскую промышленность.

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:59:16

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Не во-первых и не во-вторых.
Все написано ВЕРНО.
Особенности химических реакций в атмосферном воздухе в общем курсе химии не "проходятся".

Цитата: Oleg_Dm от июня 14, 2012, 22:21:59
Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться. Наскольку помню хлорсодержащие фреоны были советской разработкой и были эффективней западных безхлорных, говорят кому то было выгодно развалить советскую промышленность.

Здесь есть более интересный момент, о котором не хотят упоминать.
Молин и Роуленд в 1974 году показали, что химически инертные ХФУ переносятся в стратосферу, где интенсивное УФ разбивает их на активные компоненты, их которых самый активный-атомы хлора. К тому моменту уже знали, что атомы хлора разлагает озон.
В критикуемой сейчас всеми компании Дюпон призыв сократить производство ХФУ приняли... в штыки (!).
Но в ее составе, скажем так, тоже есть "научный штат" и свои физики и химики.
Они  поняли. что рано или поздно, но закрывать производство придется
Потому, пока другие кричали "Этого не может быть. Все нормально. Ничего не случится" (в том числе это была и официальная позиция "Дюпон" даже в 1988 году), очевидно, начали тихо искать замену. А когда эта замена была найдена (заняло годы), "Дюпон" резко поменяла позицию. К этому же моменту и научные события стали развиваться стремительно (сокращение ОСО). Война фреонам была объявлена далеко не сразу, а только после того, как были проведены многочисленные исследования проблемы. Далее, разумеется, вступили в действие и законы конкуренции.
Но в этой истории, на мой взгляд,  важно не то, что выиграла только "Дюпон", сколько то. что выиграть могла любая другая компания, в том числе и советская, если б не отмахивалась от научных результатов, как от назойливых мух, а отнеслась бы внимательнее, проверила и заранее бы подготовилась. Теперь, конечно, проще кивать на "Дюпон" типа "Они нас разорили", чем признавать свою неповоротливость и консервативность.
Первая публикация -1974 г.
Монреальский протокол подписан в 1987 году (ратифицирован в 1989 г.).
Время подготовиться было у всех.

Цитата: Oleg_Dm от июня 14, 2012, 22:21:59
Указанные реакции имеют место быть. Вопрос видимо не в этом, солянки из вулканов выделяется не мало да и соляным испарениям океанов нетрудно разложиться.

Если о хлоридах, то вклад естественных источников 16% (WMO, 2007).
Вулканы выбрасывают большое количество хлороводорода, но этот газ быстро переходит в соляную кислоту, которая хорошо растворима в каплях воды и осаждается дождями. Но это. конечно, не значит, что его не учитывают. Сильное воздействие вулканических извержений на озоновый слой  через изменение гетерогенной химии и посредством возможного изменение циркуляции атмосферы.
Морская соль, которая поступает в атмосферу, также хорошо растворима  и быстро оказывается в облаках, снеге и дожде (а "надо" в стратосферу).
Основные озоноразрушающие вещества,такие как ХФУ, не растворяются в воде , не разрушаются в атмосфере, достигают стратосферы и их время жизни измеряется десятилетиями (до 100 лет).

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 07:43:29

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2012, 23:59:16

Цитата: pvu от июня 14, 2012, 13:28:05
Cl+O3->ClO+O2
ClO+O->Cl+O2

Ну во первых, Cl2O а не ClO, а во вторых, вторая реакция мягко говоря нереальная, это что, кислород сам себя восстанавливает из оксида? Тут нужен как минимум катализатор, да и где мы возьмём свободный кислород 2-, это же после фтора самое активное соеднение

Не во-первых и не во-вторых.
Все написано ВЕРНО.
Особенности химических реакций в атмосферном воздухе в общем курсе химии не "проходятся".

это не ответ, а отписка

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 12:20:43
это не ответ, а отписка

Вы ждали, что я Вам начну переписывать страницы из учебников по химии атмосферы?
То, что я не знаю, существовать не может?
Наберите  в поисковике "озон каталитические реакции хлора".

Цитата: pvu от июня 15, 2012, 14:44:04

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2012, 12:20:43
это не ответ, а отписка

Вы ждали, что я Вам начну переписывать страницы из учебников по химии атмосферы?
То, что я не знаю, существовать не может?
Наберите  в поисковике "озон каталитические реакции хлора".

Да уж, спасибо за минуты позитива, почитал. Например здесь http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_02/OZONE.HTM )))
Что это за ClO, ну я ещё бы понял СlO-, но тоже не получается, уж слишком близки химические элементы по электроотрицательности для ионизации. Посмеялся в волю. И хлора сколько и сколько озона в атмосфере, там ведь концентрации несопоставимы и сколько свободного хлора доберётся до озонового слоя? И что значит каталитическая реакция, кто у нас катализатор, видимо жесткое ультрафиолетовое излучение,всё равно не получается, озон и без хлора распадается на О2 очень быстро. Это видимо очередная байка, типа той, что была про фреон