paleoforum.ru

Одним из самых толстых гвоздей, которым удастся заколотить крышку гроба эволюции могут стать гистоны -- микроскопические белки, которые упаковывают участки ДНК, уменьшая длину внутриклеточной программы в 7 раз. Вот картинка, как гистоны упаковывают ДНК в хроматиновый комплекс  -- примерно, как садовый шланг сворачивают в кольца, чтобы он занимал меньше места.



Жёлтые сцепочки это и есть гистон, который держит "кольцо" ДНК. Вся эта система эволюционно-случайно-на-коленке сворачивается в более серьёзные хромосомные структуры следующим образом:



Часто пишут, что гистон -- это "очень медленно эволюционирующий белок". На самом же деле гистон эволюционирует настолько медленно, что для замены в гистонах H3 и H4 всего одной аминокислоты требуется время, превосходящее возраст Земли, нашей Солнечной системы и вообще всей Вселенной. Расчеты показывают, что на это нужен триллион лет. А в гистоне-H4 имеется 102 таких аминокислоты, которые каким-то абсолютно неясным образом должны были сформироваться в процессе эволюции, пройдя все промежуточные шаги, и это всё при том, что гистон -- вполне обычный белок у которого нет никакой специальной брони против мутаций. Эволюционисты считают, что разные белки изменяются с разной скоростью, измеряя разницу в аминокислотах между белками видов и тем, когда эти виды разделились. Само по себе такое предположение уже вызывает немало вопросов, но пока положим, что это верно. Картинка того, как поменялись разные белки за 90 миллионов лет описывает эту странную официальную позицию эволюционистов:



Вот цитата из диссертации одного очень уважаемого генетика: "О биологической важности этих белков говорит тот факт, что первичные последовательности гистона Н4 у коровы и гороха отличаются лишь двумя аминокислотными заменами", а это миллиард лет с тех пор, как растения и животные якобы пошли раздельными путями. Что будем делать с остальной сотней аминокислот? Они когда успели отэволюционировать? А остальные одинаковые гистоны на цепочке ДНК? И это мы только копнули на поверхности, а ведь есть ещё и внутриклеточные процессы репликации, о которых даже не хочется начинать рассказывать почтенной публике, т.к. математика может просто не выдержать таких малых вероятностей и сбежит от нас насовсем.

Если бы эволюция работала, как это предполагают, создавая сверхсложного человека, то мы бы были окружены мириадами гораздо более простых устройств -- нано-стиральными машинками, нано-миксерами и нано-автомобилями. Однако, ничего такого не происходит. Эволюция неким загадочным образом строит именно человека, бактерии и Ко.

То, что гистоны у коровы и гороха практически не различаются, означает только одно - они в их современном виде сформировались до того, как существовал общий предок коровы и гороха. Это значит - где-то на уровне одноклеточных эукартотов.

Видимо, та функция, которую изначально выполняли гистоны (компактизация ДНК) была не настолько критична для организма, чтобы гистоны не могли эволюционировать. В результате уже у одноклеточных они доэволюционировали до современной формы. Затем вокруг гистонов выстроилась система регулирования экспрессии генов. А вот эта система настолько критична для организма, что любые изменения в структуре гистона приводят к гибели.

Здесь можно привести такую аналогию. Представьте себе деревянную тележку с колёсами из шарикоподшипников, на которых пацаны гоняют по крутым дорогам. Добавить в неё ещё два колеса - никаких проблем. Прибиваете ещё одну поперечину, насаживаете два подшипника. А вот попробуйте добавить два колеса на «Мерседес». Сразу окажется, что в тех местах, куда вы хотите поставить колёса, расположено что-то важное. В итоге придётся полностью перепроектировать механику автомобиля, да ещё и переписывать программу управления подвеской.

Эволюция не может сразу перепроектировать весь организм целиком. Поэтому критичные системы организма она меняет очень редко.

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
На самом же деле гистон эволюционирует настолько медленно, что для замены в гистонах H3 и H4 всего одной аминокислоты требуется время, превосходящее возраст Земли, нашей Солнечной системы и вообще всей Вселенной. Расчеты показывают, что на это нужен триллион лет.

на самом деле гистоны - не очень-то медленно эволюционирующие белки и в нашей лабе их применяют для построения филогенетических деревьев, в частности семейства elmidae. то есть есть замен там в течении нескольких миллионов лет достаточно.

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
и это всё при том, что гистон -- вполне обычный белок у которого нет никакой специальной брони против мутаций.

у белка вообще никакой брони быть не может - может быть у ДНК - если это не горячие пятно мутаций, и ещё у организма - отбраковывая все экземляры с мутациями.

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
Если бы эволюция работала, как это предполагают, создавая сверхсложного человека, то мы бы были окружены мириадами гораздо более простых устройств -- нано-стиральными машинками, нано-миксерами и нано-автомобилями.

интересно с чего? как такие существа вообще могут существовать?

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
Эволюция неким загадочным образом строит именно человека, бактерии и Ко.

и ещё не менее двух миллионов других существ. и ещё кучи вымерших - картинки эдикарской и вендской фауны не доводилось видеть?..

Цитата: AdmiralHood от июня 03, 2012, 03:21:56
Эволюция не может сразу перепроектировать весь организм целиком. Поэтому критичные системы организма она меняет очень редко.

Вы об эволюции рассуждаете, как опытный креационист Мне казалось, что эволюция, как процесс вымирания видов, случайно лупит везде и всюду без разбора своими мутациями, а уж потом разбирается с последствиями. Как-то не вяжется эволюция с процессом, который вынимает из коробочки разные заготовочки, раздумывая о том, что спроектировать.

Цитата: AdmiralHood от июня 03, 2012, 03:21:56
Затем вокруг гистонов выстроилась система регулирования экспрессии генов. А вот эта система настолько критична для организма, что любые изменения в структуре гистона приводят к гибели.

Погодите, а разве эукариотам не нужна система экспрессии генов? Т.е. гистон использовался для компактизации и раньше и позже эукариот, однако гены, закрытые гистонами спокойно себе как бы эволюционировали внутри нуклеосомы, а гистоны -- нет. Если ничего не мешало, то должны были бы (брони-то нет!), тем более, что есть отдельные разные типы гистонов, т.е. изменение, в принципе, возможно и не так уж смертельно. Кто-нибудь уже обнаружил предок гистона, выполняющий сходную функцию и сильно отличающийся от современных гистонов?

Цитата: AdmiralHood от июня 03, 2012, 03:21:56
А вот попробуйте добавить два колеса на «Мерседес». Сразу окажется, что в тех местах, куда вы хотите поставить колёса, расположено что-то важное. В итоге придётся полностью перепроектировать механику автомобиля, да ещё и переписывать программу управления подвеской.

Но, как раз в случае гистонов, получается так, что Мерседес проектировался под колёса от телеги (под гистоны от эукариот), которые в сложный Мерседес можно поставить куда нужно и сколько нужно. Я бы согласился с примером, если бы там сложность гистонов выросла, что было бы логично (в тех местах, куда вы хотите поставить колёса, расположено что-то важное), однако ж нет -- всё те же наши старые знакомые горохоподобные гистоны.

Цитата: Limfil от июня 03, 2012, 03:36:12

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
На самом же деле гистон эволюционирует настолько медленно, что для замены в гистонах H3 и H4 всего одной аминокислоты требуется время, превосходящее возраст Земли, нашей Солнечной системы и вообще всей Вселенной. Расчеты показывают, что на это нужен триллион лет.

на самом деле гистоны - не очень-то медленно эволюционирующие белки и в нашей лабе их применяют для построения филогенетических деревьев, в частности семейства elmidae. то есть есть замен там в течении нескольких миллионов лет достаточно.

Что ещё раз говорит о том, что никаких проблем с эволюцией гистонов нет. Но, современные организмы спроектированы под использование гистона, которому миллиарды лет.

Цитата: Limfil от июня 03, 2012, 03:36:12

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
Если бы эволюция работала, как это предполагают, создавая сверхсложного человека, то мы бы были окружены мириадами гораздо более простых устройств -- нано-стиральными машинками, нано-миксерами и нано-автомобилями.

интересно с чего? как такие существа вообще могут существовать?

Ну как же. Наномиксеры бы месили нанотесто, а нанопечи выпекали выпекали бы нанопироги Ну и там, энергообмен можно прикрутить как-нибудь к этим всем существам. А чем хуже теории, когда один товарищ увидел клювики галапагосских вьюнков, и сделал на основе этого далеко идущие выводы?

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 02:15:53
и ещё не менее двух миллионов других существ. и ещё кучи вымерших - картинки эдикарской и вендской фауны не доводилось видеть?..

Пропорции должны быть другими, чуть ли не на порядки больше в геометрической прогрессии от того, что живёт вокруг. На каждую живую клетку должны быть миллиарды ошибочных версий в виде хотя бы тех же бактерий, весь этот суп должен непрерывно ошибаться, производя бракованные копии и самки выбирали бы успешных самцов и наоборот.  Вокруг нас должны летать и плавать дельфины с двумя головами, постоянно падая и разбиваясь, т.к. крылья подкачали, чирикать свиньи и колоситься картошка. Эволюцию же не выключили рубильником недавно. Палеонтологи бы выкапывали миллионы ошибочных промежуточных звеньев, коичеством на порядки больше, чем имеем сейчас.

ЦитироватьОдним из самых толстых гвоздей, которым удастся заколотить крышку гроба эволюции

Пожалте вон с сайта.

Цитата: donaldig от июня 03, 2012, 04:48:31
Вокруг нас должны летать и плавать дельфины с двумя головами, постоянно падая и разбиваясь, т.к. крылья подкачали, чирикать свиньи и колоситься картошка. Эволюцию же не выключили рубильником недавно.

Хм... Складывается впечатление, что товарищ не слышал о явлении естественного отбора.