paleoforum.ru

Цитата: анест от мая 27, 2012, 13:20:19
Посмотрим на этот вопрос с другой стороны: возьмем самое преданное,самое домашнее животное - собаку.
Одичалая собака в первом же поколении становится волком и, со слов бывалых охотников,самым страшным волком.
И если вы или я попаду к бывшему "белому клыку","белому биму","черному уху" на территорию или встану между ним и щенками,или добычей,то думаю результат будет плачевным... для нас.Здесь видимо мы имеем дело со скрытыми инстинктами

Скрытыми? Хм. "Самое преданное, самое домашнее" - это по отношению к кому из людей? Ко всем на свете или...?
Ну и насчёт "становится волком", это Вы малость перегибаете. Но опустевшую нишу волка пытается занять, иногда небезуспешно, да.

[quote author=Ван link=topic=6802.msg121082#msg121082 date=133812062
Скрытыми? Хм. "Самое преданное, самое домашнее" - это по отношению к кому из людей? Ко всем на свете или...?
Ну и насчёт "становится волком", это Вы малость перегибаете. Но опустевшую нишу волка пытается занять, иногда небезуспешно, да.
[/quote]
А вы,мне кажется,слишком все усложняете...

А кастрировать его не надо, что за живодерство, тем более для бонобо - у них такая богатая сексуальная жизнь.

А вы думаете,от хорошей жизни,этот молодой и красивый бонобо ходит у старухи на привязи,разводит никому не нужный костер и жарит помидоры? Вы же сами утверждали,что при первой возможности и из любого положения они пытаются убежать на свободу к своим подругам! Так вот,рядом со мной сидит мой кот,и он не кастрирован,мы решили пусть он проживет хоть и короткую жизнь и умрет в честном бою.

анест
Насколько я понял, Вы что-то хотите сказать. Но я не понял что.

Во всех животных,даже одомашненных сидят гены агрессивности.Это доказывается тем,что они быстро,в первом или во втором поколении способны одичать.И это относится не только к собакам,но и к свиньям,лошадям,ослам,кошкам,козам и т.д.К ним возвращаются инстинкты их диких собратьев.Человек по генотипу на 99% примат,значит во всех нас сидят несколько скрытые гены агрессии.И стоит на человека несколько "надавить"пропагандой или стоит ему попасть в "свою" толпу,как эти инстинкты просыпаются(в каждом из нас).Вот и все(по теме...)

Цитата: анест от мая 27, 2012, 20:50:36
Во всех животных,даже одомашненных сидят гены агрессивности.Это доказывается тем,что они быстро,в первом или во втором поколении способны одичать.И это относится не только к собакам,но и к свиньям,лошадям,ослам,кошкам,козам и т.д.К ним возвращаются инстинкты их диких собратьев.Человек по генотипу на 99% примат,значит во всех нас сидят несколько скрытые гены агрессии.И стоит на человека несколько "надавить"пропагандой или стоит ему попасть в "свою" толпу,как эти инстинкты просыпаются(в каждом из нас).Вот и все(по теме...)

Аааа, вот о чём!
Наличие "генов агрессивности" должно доказываться, вообще-то, обнаружением этих самых генов. Но! Всему живому свойственна так или иначе выраженная экспансивность, т.е. стремление к расширению своего жизненного пространства и освоения максимума ресурсов. Агрессивность - лишь форма этой самой экспансивности.
А с чего Вы решили, что человек всего лишь на 99% примат? На один процент мы марсиане, что ли?

Цитата: анест от мая 27, 2012, 19:18:15
А кастрировать его не надо, что за живодерство, тем более для бонобо - у них такая богатая сексуальная жизнь.

А вы думаете,от хорошей жизни,этот молодой и красивый бонобо ходит у старухи на привязи,разводит никому не нужный костер и жарит помидоры? Вы же сами утверждали,что при первой возможности и из любого положения они пытаются убежать на свободу к своим подругам!

Канзи родился в неволе, а живется ему очень неплохо.  В своей "тусовке" карликовых шимпанзе (в исследовательском центре в Айове) он альфа-самец, и на свободу совсем не рвется.  Сейчас он уже не молод, ему за 30.   У него есть сын. А то, что он делает - он делает с удовольствием, его никто не заставляет. Между прочим, это первая обезьяна, которая стала учиться человеческому языку САМА, без принуждения, просто наблюдая за людьми.
"Старуха" - это Сью Сэведж-Рамбо, известный приматолог.

А удирать они удирают, только совсем не обязательно "на свободу", а например к соседям через забор (где угостят чем-нибудь вкусненьким).

 Между прочим, это первая обезьяна, которая стала учиться человеческому языку САМА, без принуждения, просто наблюдая за людьми.


А удирать они удирают, только совсем не обязательно "на свободу", а например к соседям через забор (где угостят чем-нибудь вкусненьким).

Если он перебежит к соседям через забор,то по всем законам природы там начнется драка,ничем "вкусненьким" его там угощать не будут.
Но я еще раз извиняюсь за "старуху"- это видимо я сказал в пылу спора

А с чего Вы решили, что человек всего лишь на 99% примат? На один процент мы марсиане, что ли?
[/quote]
Возможно я слишком возвеличиваю человека,мы на 99,9% приматы,хотя у нас наверное есть специалист по приматам?
А за марсиан вы ответите! Вы я понял,намеренно,все усложняете!

Вспомнилась одна из лекций Наталии Басовской о 100-летней войне.
Ответа на вопрос тут нет,  иллюстрация к теме, взгляд историка:

ЦитироватьВ общем Европа вступила в пору так называемой Столетней войны в одном виде, классически Средневековой, а вышла из нее другой. Все войны всегда, во все времена, оказывали огромное воздействие на историю цивилизаций. Звучит печально, но много-много лет назад, в начале 90-х, я написала статью, которая была опубликована в журнале «Родина». Не так давно мне понадобилось на нее взглянуть и я подумала, какое ужасное и вместе с тем точное название я дала этой статье – «Мира без войны еще не было». К сожалению, наша цивилизация пока есть цивилизация войны. Она рождается и воюет, все цивилизации, которые родились, воевали, позднеродовой мир тоже воевал непрерывно. Уходят цивилизации и появляются новые и воюют, и воюют и по сей день. Формы конфликтов изменились, но без них жизни на Земле еще не было. И в этой печальной статье с ужасом для себя, с каким- то ощущением, что вот какая-то сила водит моим пером, я написала, зафиксировала вещь, которая пришла ко мне в результате этих долгих раздумий над событиями такого отдаленного времени, как Столетняя война. Война есть реальность и повседневность нашей земной цивилизации, а мир, мир – утопия. Мир – это та мечта, которую себе сформулировало человечество, мир – это то, к чему оно как будто бы стремится, но очень плохо продвигается. Мир – это состояние или явление столь же приблизительно начертанное людьми, как, например, рай.

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=97261

Цитата: анест от мая 28, 2012, 05:43:29
Если он перебежит к соседям через забор,то по всем законам природы там начнется драка,ничем "вкусненьким" его там угощать не будут.

Не знаю, по каким это законам природы. Видимо, это у Вас такие злые соседи, а вот шимпанзе Вики (которая жила у американского психолога Кейта Хейса)  часто сбегала к соседям, которые очень сердечно ее принимали и подкармливали.

С дамами у них все наоборот,за дам они бьются(как мой кот),за дам погибают,дам они отвоевывают их завлекают к себе и подкармливают чем нибудь "вкусненьким",если разрешит,опять же,альфа-самка!

Цитата: анест от мая 28, 2012, 20:56:04
С дамами у них все наоборот,за дам они бьются(как мой кот),за дам погибают,дам они отвоевывают их завлекают к себе и подкармливают чем нибудь "вкусненьким"

Кто "они"? Соседи Кейта Хейса?

Да,мои соседи,как и соседи Кейта Хейса,подкармливают моего кота,который бьется с другими котами за дам его сердца!
А социализация стаи бонобо идет через самок этих стаи,у них(у самок),в в хромосомах существуют гены,которые нейтрализуют ген агрессивности.не помню автора.
И в нашем(уже) милом Канзи меня смущает поводок.Возможно, стоит на него надеть поводок и он (Канзи),из альфа-самца превращается в "теленка", начинает ходить в позе подчинения(согнувшись) и разговаривать на английском языке?

Читая про причины широкого распространения одного из видов муравьев, пришла в голову такая наивная мысль, что может причина успеха нашего вида именно в умении контролировать свою агрессивность ?
Не способность "добиться идеала", до него нам как до луны . А именно в сравнении с теми же неандерами допустим. 

-------------
Так, члены трёх суперколоний этого вида не были враждебны друг к другу при любых обстоятельствах.
Всё это не слишком характерно для других видов муравьёв. Экстремально быстрая экспансия «аргентинцев» в мире, по всей видимости, связана именно с этой неагрессивностью по отношению к соседним гнёздам своего вида, входящим в те же суперколонии. Рабочие муравьи могут даже смешиваться с муравьями другого гнезда, фактически переселяясь в него, в то время как обычные муравьиные сообщества тратят огромные усилия на борьбу с себе подобными, а переход в другие колонии возможен только для побеждённых в конфликте — в виде «рабства». Кстати, вывод в исследовании 2009 года был таким: все три суперколонии аргентинских муравьёв входят в одну мегаколонию, «огромная протяжённость которой может быть сравнима только с человеческим обществом».

Не противленье злу насильем. И вроде на муравьях подтверждается...
  Доведенный до крайности социум. Жертвенность индивидуальностью во имя индивидуума?
  Может мы и движемся к таковому, но это путь утрат. Может он неизбежен и даже выгоден, но это путь в тупик. Наверно мы и идем в тупик, ради того что бы кто-то над "нами" его наблюдал. И делал выводы.

  Путь в тупик в эволюционном смысле ? Ну да, в биологическом смысле с тех пор эволюция для нас практически остановилась, отошла на третий план. Пошла эволюция культурная, там я тупика не вижу.
  Интересна сама возможность снижения внутригрупповой агрессивности как фактора
значительного конкурентного преимущества. «Непротивление злу насильем» - это очень абстрактная мысль, и очень поздняя, и очень мудрая ... короче вряд ли она тогда присутствовала )))
  Скорее у одной семейной группы гоминид могла развиться способность к торможению
агрессивности не только на основании общности генов ( «семейные узы», «своя кровь» и т.д.) , а на основе некой общеплеменной структуры.  Выработке этого сложного механизма могли способствовать многие известные нам обычаи и ритуалы: вступление юношей в ряды воинов только при прохождении сложного и болезненного ритуала инициализации, объединение вокруг одного тотема, общие для племени ритуальные танцы, песни, мифы, сказания, наличие общеплеменных  «священных» мест ( «пещера предков» с наскальными рисунками и т.д.).  При этом племя могло выставить минимум  в 2 – 3 раза больше бойцов, чем даже крупная семейная группа. Уровень агрессивности к «чужим»  при этом думаю даже увеличился.