paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 21:16:28
Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".

Как вы себе рисуете миграцию всех до одной древних гаплогрупп из Азии в Африку?
Тогда уж предположим, что сапиенс сформировался в... Америке. Чем не гипотеза?

   То, что сапиенс появился в Африке - установленный факт. Дальше были небольшие метисации, о важности которых можно, конечно, спорить.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 22, 2012, 21:16:28
Гы. То, что находящиеся сейчас в Африке гаплогруппы появились именно в Африке, а не, скажем, в Азии - нужно доказать. В конце концов, имхо, субсахарская Африка куда лучше подходит на роль "рефугиума архаики" нежели на роль "очага появления".

Иначе говоря, такой сценарий для вас кажется более вероятным... . Что ж, рассмотрим его подробнее, если что не так - поправляйте.
1. Около 200-250 тлн (можно варьировать) где-то в Азии появляется группа людей, отличающаяся по облику и способностям от местного населения и обладающая теми гаплогруппами, которые есть сейчас в Африке. Назовем их сапиенсами.
2. Так как они имеют комплекс факторов Х, который дает им эволюционное преимущество, то они в скором времени распространяются на всю Евразию. Вероятность такого события велика именно из-за этого преимущества.
3.  Около 200-150 тлн (можно варьировать) группа племен сапиенсов  неожиданно снимаются с места и, преодолев непроходимые пустыни,  "переселяется" в Африку.
4. Все оставшиеся сапы в Евразии так же неожиданно вымирают, не оставляя там никаких гаплогрупп.
Событие крайне маловероятное.
5. Имея фактор Х, сапы распространяются по всей Африке. Событие очень вероятное.
6. 70 тлн небольшая группа сапиенсов возвращается в Азию, дав начало современным неафриканаским гаплогруппам.
7. Имея фактор Х, эта группа распространяется на всю Евразию.

Так вот, классический сценарий африканского происхождения сапиенсов в Африке исключает 4 пункт, т.е вымирание сапиенсов на огромной территории. А вот в Африке древние гаплогруппы вполне сохранились, где и произошли. Вероятность такого события близка к единице. И наоборот, вероятность ПОЛНОГО вымирания в Азии близка к нулю.
Кроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет. А вот в Европе и в Азии не найдено ни одной косточки сапов с датировками более 50 тлн. Наоборот, в той же Европе вплоть до времени 50 тлн найдены костные останки сотен людей, не имеющих к современной анатомии никакого отношения. Иначе говоря - сплошные палеоантропы. Это еще более снижает и без того малую вероятность сценария "выхода из Азии".

Но даже если ваш крайне маловероятный сценарий полного вымирания сапиенсов на "родине" - в Азии и был реализован, то само это вымирание и переселение сапов в Африку в стародавние времена (200-150 тлн) и делает сапиенсов все равно "уроженцами" Африки. То есть, далее эти самые ЛСА формируются в африканцев почти современного вида (возможно, смешиваясь с местными африканскими палеоантропами) и... выходят из Африки  . Тот же классический сценарий, с той лишь разницей, что добавляется фантастический эпизод с "переселением".

Цитата: langust от мая 23, 2012, 07:28:04
Иначе говоря, такой сценарий для вас кажется более вероятным... . Что ж, рассмотрим его подробнее, если что не так - поправляйте.

Строго говоря всё не так. Если коротенько, то на настоящий момент у меня сложилось следующее впечатление:
1. Люди отделились от австралопитеков где-то в Африке, вероятно, это отделение сопровождалось и нескрещиваемостью, возможно, благодаря изменению числа хромосом - с 48 до 46.
2. С момента отделения все люди, в принципе, могли скрещваться друг с другом (но не факт что хотели).
3. Около 2-х млн лет назад люди выходят из Африки и резко расселяются по всей Евразии (ну, или по значимой её части), после чего между различными группами чередуются периоды изоляций и активного перемещения (великие переселения народов)
4. Эволюция человека подчиняется тем же закономерностям, что и эволюция других живых организмов, имеет три основных направления: ароморфоз, идиоадаптация и деградация.
5. Около 200 т.л. назад (хотя, разумеется, подобные варианты происходили и ранее), у группы народов "А" (скажем, в Азии) появился культурный или биологический фактор "А", который позволил им распространится по всей Евразии, Северной Африке и медленно и печально начать вырезать "коренное" африканское население. Затем, среди массово распространившихся "А", появилась группа людей "Б", с более моднявыми биологическими или культурными адаптациями. Они быренько вырезали группу "А", жившую на открытых ландшафтах, и, чуть медленее, принялись вырезать её  в "медленных ландшафтах", медленее всего - в субсахарской Африке, где группа "А" ещё не дорезала "коренных". Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке. 

ЦитироватьКроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет.

Гы. Читайте материалы сайта антропогенез.ру, они - рулёз.
Омо I и II - хелмеи, а не сапиенсы.
http://antropogenez.ru/location/204/
Да и у Херто - отнюдь не самая современная анатомия:

ЦитироватьРазмеры очень крупные, массивность больше, чем у современного человека. Кости свода толстые. Свод относительно длинный, узкий и высокий. Стенки черепа вертикальные, слабо расходящиеся вверх, наибольшая ширина черепа расположена высоко. Свод округлый в продольном и в поперечном направлениях. Ширина лобной кости очень маленькая, даже меньше, чем у синантропов, как у Сангиран 10 (этот признак можно расценивать как прогрессивный, учитывая, что специализацией большинства гоминид конца среднего неоплейстоцена явилось расширение лобной кости больше современных значений). Лоб сравнительно вертикальный и выпуклый, с умеренно развитыми лобными буграми. Надбровный рельеф архаичный: надбровные валики мощные, отделены от чешуи лобной кости надваликовой бороздой; валики слабо изогнуты в виде двух дуг (в первоначальном описании надбровный рельеф охарактеризован как относительно слабый, но это верно лишь при сравнении с наиболее архаичными гоминидами или крайними индивидуальными вариантами людей современного вида). В боковой части надбровья уплощена площадка треугольной формы, по-видимому, гомологичная надглазничному треугольнику современного человека. Надглазничные отверстия множественные (cпецифичный признак). Заглазничное сужение очень слабое (прогрессивный признак). Лобные пазухи очень большие (как у Брокен-Хилла и Петралоны).

Теменные кости изогнуты меньше, чем у современного человека. Затылочная кость сильно выдаётся назад и резко преломлена; затылочный рельеф развит крайне сильно; верхняя часть чешуи затылочной кости практически плоская; затылок может быть охарактеризован как очень слабый "шиньон" (архаичные черты). С другой стороны, затылочная кость относительно узкая и высокая, а длина верхней части чешуи несколько превосходит длину выйной площадки (прогрессивные черты). Конфигурация затылочной кости напоминает несколько облегченный вариант Брокен-Хилл 1. Височная кость прогрессивна: чешуя височной кости высокая, её верхний край несколько угловатый. Сосцевидные отростки сравнительно высокие. Барабанная пластинка узкая, ориентирована вертикально. Пирамиды височной кости ориентированы как у современного челвоека. Нижнечелюстная ямка глубокая и широкая; суставной бугорок был хорошо развит.

Добавлю - нижней челюсти нет, так что и такой "важнейший" вопрос как наличие/отсутствие/морфология подбородочного выступа - неизвестен.

ЦитироватьА вот в Европе и в Азии не найдено ни одной косточки сапов с датировками более 50 тлн.

RTFM! Или, если читать "многа букафф" влом - используйте табличку:
http://antropogenez.ru/brains-timeline/

Самые ранние Хомо сапиенс сапиенс на ней -это схульцы (Ближний Восток).

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42

ЦитироватьКроме того, археологические данные показывают, что в Африке сохранились костные останки древних людей с современной анатомией (Омо, Херто), которые датируются временем 195-160 тыс лет.

Омо I и II - хелмеи, а не сапиенсы.
Да и у Херто - отнюдь не самая современная анатомия:

Удивляет ваша способность переворачивать все с ног на голову. Причем, приводя цитату выше. Ясно же написано: ЛЮДЕЙ С СОВРЕМЕННОЙ АНАТОМИЕЙ, а вовсе не сапиенсов. Иначе говоря, у этих людей есть элементы  анатомии, которые присущи современным людям. Они куда ближе к современным людям по морфологии, чем те же неандертальцы. Взять хотя бы высокий лоб, когда у всех без исключения палеоантропов лоб резко скошенный назад... . Было бы удивительно, что при такой древности, эти люди бы имели вполне современный вид - 200 тлн не хухры мухры... .
Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... . 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Самые ранние Хомо сапиенс сапиенс на ней -это схульцы (Ближний Восток).

Неистребимое желание что-нибудь поправить, подделать - лишь бы "оппонировать".  Когда писал, что в Евразии не было найдено ни одной косточки сапиенсов старше 50 тлн, то не имелись в виду ближневосточные находки - это пограничная территория, за которой балом правили неандертальцы. В той же Европе находят только палеоантропов (в широком смысле - до 50 тлн). Причем, счет идет о сотнях индивидуумах. А все находки этих ЛСА в леванте относятся к периоду с теплым климатом (130-90 тлн), когда пустыни Сахара могло и не существовать. Было бы удивительно, что люди не заселяли бы столь благодатные места. Кстати,  "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Около 200 т.л. назад (хотя, разумеется, подобные варианты происходили и ранее), у группы народов "А" (скажем, в Азии) появился культурный или биологический фактор "А", который позволил им распространится по всей Евразии, Северной Африке и медленно и печально начать вырезать "коренное" африканское население. Затем, среди массово распространившихся "А", появилась группа людей "Б", с более моднявыми биологическими или культурными адаптациями. Они быренько вырезали группу "А", жившую на открытых ландшафтах, и, чуть медленее, принялись вырезать её  в "медленных ландшафтах", медленее всего - в субсахарской Африке, где группа "А" ещё не дорезала "коренных". Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке. 

Да, тут не только одно ньютоновское ябло, но целый плодопад из разных сухофруктов на голову... . Впрочем, процесс "вырезания" можно продолжить до 33-й буквы алфавита... . Все эти хирургические операции разбушевавшихся от вида крови наших предков есть не что иное как фантазии и гадание на кофейной гуще в свете "сложившегося впечатления". Но даже если предположить еще сотню-другую "вырезаний", то все сведется, как ни странно, к одному результату:

ЦитироватьНо даже если ваш крайне маловероятный сценарий полного вымирания сапиенсов на "родине" - в Азии и был реализован, то само это вымирание и переселение сапов в Африку в стародавние времена (200-150 тлн) и делает сапиенсов все равно "уроженцами" Африки. То есть, далее эти самые ЛСА формируются в африканцев почти современного вида (возможно, смешиваясь с местными африканскими палеоантропами) и... выходят из Африки

Африканские субклады  являются материнскими для неафриканцев. Читайте литературу. Она - рулез... .

 Cхульцы, по-видимому, потомки африканских хелмеев, идалту, омо и херто.

 Примитивная арифметика. Коллега Лангуст про это уже говорил, но можно и с цифрами:
     - Предположим, племя первых выходцев из Африки состояло из 200 человек. Всего лишь 10 сапиенс-неандертальских метисов где-нибудь на Ближнем Востоке сразу дают цифру в 2,5% метисации.
     - Предположим (с потолка), что в Европе в верхнем палеолите было 10000 таких метисов. Но потом в Европу пришло (с потолка) два миллиона новых иммигрантов и смешались с автохтонами. От 10000 метисов останется 0,25% полиморфизмов, что современными методами (пока) не определяется.

Рассмотрим "последний акт вырезания"

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 24, 2012, 14:56:42
Дальше, в большой и широкораспространившейся группе "Б", появилась группа "В", которая со своей адаптацией вырезала группу "Б" в Евразии сразу, а в субсахарской Африке - чуть попозжа и помедленее.
Т.е. если скорость элиминации архаики в Субсахарской Африке меньше чем в Евразии (а она реально меньше судя по событиям последней тысячи лет), то мы и получим картинку с волнами миграций из Евразии в Африку, с максимальной архаикой и максимальным разнобразием в субсахарской Африке. 

То бишь, эта самая группа "В" и были нашими прямыми предками-сапиенсами-азиатами, поскольку они были наиболее "культурно-генетически адаптированы"... . Только вот одна неувязочка выходит. Именно у них самые молодые гаплогруппы (например, не более 70 тл). А в той же Африке каким-то чудесным образом оказалась еще до этого момента субклада L3, возраст которой как минимум в два раза больше. Раз "продвинутая В" вырезала группу "Б" в Евразии сразу, то почему тогда она "пожалела" африканцев, которые принадлежали предыдущим группам? В этом случае и в Африке эта самая группа просто обязана распространится не менее, чем в Азии. По крайней мере - как-то. А там фактически и нет ее представителей, так как субклады L1 L2 L3  явно из предыдущих групп. В Азии то все эти субклады были уничтожены ранее. Причем, сами "Вэшники" поначалу имели малую численность, потому и осталась у них одна-единственная гаплогруппа. А уже потом, опираясь на "продвинутость" "вырезали сразу" своих бывших родственников. По такой логике, они так и не возвратились в Африку и сейчас есть два вида людей - африканцы и остальные "суперлюди". Правда, никто так и не знает почему одни "супер", а другие всего лишь "бывшие". Может, вы Ярослав, поможете разобраться какими-такими способностями обладают евроазиаты, австралийцы и американские индейцы, и не обладают африканцы?

     Лангуст, глядите, на что я наткнулся: www.rusarmy.com/forum/topic10447.html. Может быть аллах с ней, с азиатской прародиной - ну скорректируем позицию? Вон денисовцы-то из Азии. Ну включим и Азию тоже - чё нам жалко?
    P.S. Ярослав, если что не так - ссылку уберу.
    P.P.S. А вот генетику не отдадим!

Цитата: ARON от мая 25, 2012, 21:47:37
     Лангуст, глядите, на что я наткнулся: www.rusarmy.com/forum/topic10447.html. Может быть аллах с ней, с азиатской прародиной - ну скорректируем позицию? Вон денисовцы-то из Азии. Ну включим и Азию тоже - чё нам жалко?
    P.S. Ярослав, если что не так - ссылку уберу.
    P.P.S. А вот генетику не отдадим!

А что не так не пойму? Ярослав здесь вполне справедливо раскритиковал Петросяна и заступился за Медникову.

 Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы заранее спросить.

Цитата: ARON от мая 25, 2012, 22:07:25
Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы спросить.

я с Ярославом в сети уже лет 6 точно общаюсь, проблемы с пониманием есть, но в целом наш человек, не мракобес точно, все бы верующие такими были