paleoforum.ru

Бэнджамин Франклин был крупным ученым, при чем в довольно демократичной стране. А потом достиг крупных политических успехов.

Цитата: shuric от мая 16, 2012, 22:23:28"Демократия"  в античном понимании в Греции была повсюду - хоть в Спарте, хоть в Афинах.   А вот свободы в этих "демократических" государствах не было, и быть, в силу античных представлений о примате государства над личностью, не могло

По моему как раз там была демократия в НАШЕМ понимании

А в античном понимании демократия была, если не ошибась, только в Афинах, а в других полисах, где не было тирана, если не ошибась правила (или имела бОльшие, чем остальные граждане права) определенная прослойка лиц и такой строй назывался аристократическим?

Зато во многих полисах правили демократические тираны, приведенные к власти простолюдинами, которые правили единолично, но уравнивали простолюдинов в правах с аристократией
Или я не прав о  таком использовании терминологии?

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42Не забываем и об относительной демократии, которая была присуща как греческим городам-государствам, так и средневековым городам. Вспомним и Новгород, где почти все население было грамотным.  Ученые в неволе не размножаются...

А в Новгороде размножались?
В Египте, Китае и мусульманских средневековых государствах демократии никогда не было, а уровень знаний был весьма высоким

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:35:41пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

Пробиться можно и в тоталитарном обществе, имея знания и способности - тот же Китай, те же средневековые мусульмане, где султаном становились часто даже бывшие рабы
А чем знания менее выгодны при демократии, чем например при Сталине или Гитлере, которые занимаются предвоенной гонкой вооружений, или в 20-е годы в СССР, где нужны были хорошие административные кадры?

Цитата: langust от мая 16, 2012, 18:28:42Не забываем и об относительной демократии...
В иных же местах не было и таковой: баи, сенсеи, раджи и мандарины вкупе с религиозными "синедрионами" безраздельно владели умами и телами подданных. И вот вам результат - десять негритят и все... голые!

Если один "бай" воюет против другого, то обоим нужны квалифицированные администраторы, бухгалтера, историки-пиарщики, землемеры, оценщики (количества и стоимости работ и стоимости имущества), архитекторы, металлообработчики и др

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 13:53:06

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 16, 2012, 18:35:41пожалуй это главное. 1. социальные лифты, 2. пробиться легче тому, кто больше знает, 3. знания становятся выгодны

Пробиться можно и в тоталитарном обществе, имея знания и способности - тот же Китай, те же средневековые мусульмане, где султаном становились часто даже бывшие рабы
А чем знания менее выгодны при демократии, чем например при Сталине или Гитлере, которые занимаются предвоенной гонкой вооружений, или в 20-е годы в СССР, где нужны были хорошие административные кадры?

тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти.
Но не это главное, в древнем обществе около 6-5 века до н.э. до феномена милетской демократии (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой. Не важно как ты умён, важно кто твой папа. Теоретически социальные лифты возможны и в тоталитарном обществе и в обществе относительно демократичном могу отсутствовать. Важнее именно это, в Греции и в итальянских полисах эпохи Возрождения появились такие возможности теоретически у всех, с некоторыми ограничениями. Могли конечно и рабы евнухи и просто слуги-выскочки,  но всё это были редкие исключения

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 13:32:08
А в античном понимании демократия была, если не ошибась, только в Афинах, а в других полисах, где не было тирана, если не ошибась правила (или имела бОльшие, чем остальные граждане права) определенная прослойка лиц и такой строй назывался аристократическим?

Примерно так.

по Аристотелю такая ограниченная демократия именовалась полития, но по нему же, наряду с политией существовала и демократия (охлократия) и тирания и монархия и олигархия и аристократия. Но полной демократии разумеется не могло быть, уже хотя бы из за сущестования рабства и простых илотов например

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти

Так стать лояльным власти намного легче, чем поменять своих родителей ?

А при демократии может ограничивать расовая дискриминация (как в США ещё в 1950-х гг) или неродовитое происхождение (в аристократических республиках типа Венеции или Рима) или корпоративная спайка (например в Швейцарии сейчас фактически невозможно стать врачом или юристом, не будучи его сыном)

Сравните это с СССР или с Османской империей, где "возможности" были не "теоретически у всех", а таки практически у всех (у кого есть таланты и везение конечно)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51феномена МИЛЕТСКОЙ ДЕМОКРАТИИ (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой

А разве у них это не называлось аристократией? Кстати, если не ошибаюсь, в ионийских полисах были какие-то АРИСТОТОКРАТИЧЕСКИЕ ТИРАНЫ (опиравшиеся на поддержку аристократии, а не демоса)? Или я что-то путаю?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51
тоталитаризм тоже разный бывает, но в любом случае тоталитарное общество ограничивает социальные лифты, уже хотя бы потому, что там кроме знаний гораздо более важным критерием всегда являлась лояльность к власти.
Но не это главное, в древнем обществе около 6-5 века до н.э. до феномена милетской демократии (пусть и относительной, но всё таки) был не просто тоталитаризм, там был жесткий преемственно-наследуемый сословный слой. Не важно как ты умён, важно кто твой папа. Теоретически социальные лифты возможны и в тоталитарном обществе и в обществе относительно демократичном могу отсутствовать. Важнее именно это, в Греции и в итальянских полисах эпохи Возрождения появились такие возможности теоретически у всех, с некоторыми ограничениями.

"Тоталитаризм"  явление 20 века, к древним обществам это слово вряд ли применимо.
Про " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" большой вопрос.  Этот самый  жесткий преемственно-наследуемый сословный слой прекрасно существовал в античных полисах.
Государства Востока тоже были разные - там были и полисы подобные древнегреческим (в частности а Месопотамии на раннем этапе истории). И странно думать что в монархических государствах обязательно слабые "социальные лифты" - например в конфуцианских государствах правящая элита формировалась за счет открытых для всех гос. экзаменов.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 14:08:51
Могли конечно и рабы евнухи и просто слуги-выскочки,  но всё это были редкие исключения

Во многих случаях это было не исключение а правило.  Вспомните всяких гулямов-мамелюков. В Европе до 19 века вообще считали, что  " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" это особенность европейских государств, а на Востоке все равны перед  властью

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 15:29:54
Так стать лояльным власти намного легче, чем поменять своих родителей ?

ну так я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века. Но главное это конечно индустриальная революция, только там по настоящему выгодно стало ориентироваться на умелых больше, чем на достойных

ваши примеры всё больше исключения, а не правила, а по поводу

Цитата: shuric от мая 17, 2012, 15:57:08
Во многих случаях это было не исключение а правило.  Вспомните всяких гулямов-мамелюков. В Европе до 19 века вообще считали, что  " жесткий преемственно-наследуемый сословный слой" это особенность европейских государств, а на Востоке все равны перед  властью

это легко объяснить таким явлением, которое Гилнер именовал как институтом оскопления у власти. Это весьма специфическая, хоть и нередкая форма защиты правителей от слишком сильного укрепления власти своих приближенных, за счёт их родни. Для этого использовались методы буквального, но чаще формального оскопления. Евнухи, мамлюки (которые были оторваны от родины и потому не могли опираться на свой род), швейцарская гвардия, евреи и армяне, которые занимались чуть ли не самыми прибыльными профессиями, но путём их постоянных притеснений и отлучения от дворянства, они фактически тоже были социально оскоплены. Всё это конечно давало некие шансы ненаследственного продвижения, но согласитесь, весьма сомнительное достижение

Что-то у этого Гилнера с мозгами - почему надо сравнивать мамлюков - фактически членов высшей касты в Египте - с кастратами? Его сын конечно уже не был мамлюком, но всё-же относился к категории "дети людей", которое являлось высшей прослойкой в непривилегированном вспомогательном войске из местных жителей (думаю, просто Гилнер хотел бесстрастный логический анализ подменить обращением к чувствам и моральным оценкам)
А главное какое отношеение эта "социальная кастрация" имеет к развитию/торможению знаний и технологий

Цитироватьтак я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века

Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

А в итальянских городах-государствах 14 в, кажется, нигде такого равноправия граждан, как в Афинах, не было?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2012, 16:11:54
как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века.

Ну традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии в большей или меньшей степени были основой античных и средневековых "демократий"  (вспомните средневековые цеха).
Про 14 век некоторое уточнение - в Италии в этот период "демократию"  подминают под себя тираны (Медичи во Флоренции, Висконти и Сфорца и в Милане и т.п.).  Только Венеция осталась настоящей республикой

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09

Цитироватьтак я о том же и глаголю, как раз тоталитаризм не так мешал развитию науки, как традиционные институты наследственной преемственности власти и профессии, а именно на их смену пришли те демократические институты в Греции и Италии 14 века

Не совсем так - в Греции на смену "традиционным институтам наследственной преемственности власти и профессии" пришла демократическая тирания (в смысле, что тиран опирался на простолюдинов)

И кажется, ЕДИНСТВЕННЫМ исключением были Афины (где тирания продержалась недолго, сменившись избирательностью высшей власти)

В Афинах Писистрат и его сыновья правили 50 лет. Это типичная схема для греческих полисов времен архаики - тиран опираясь на простой народ свергает власть аристократии, а потом потомков тирана изгоняют вводя "демократию"

Цитата: Alexy от мая 17, 2012, 16:22:09
А в итальянских городах-государствах 14 в, кажется, нигде такого равноправия граждан, как в Афинах, не было?

Нет конечно.