paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 16:55:20

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета... .

И вот так по отдельным частям скелета сразу расовый тип определили. Здорово.

Да, вам палец в рот не клади... . Не верите вы... ни генетикам, ни... археологам.
Более подробная цитата.

ЦитироватьПробы мтДНК были взяты Барбуяни от образца номер 23 из итальянской пещеры Пальиччи. Эти останки древнего человека современного типа, жившего примерно 28 тысяч лет назад, содержали только отдельные части скелета, а потому им не уделили должного внимания при раскопках. Итальянским генетикам это оказалось только на руку: круг контактировавших со скелетом оказался совсем небольшим.

Долгое время кости первобытного европейца лежали на хранении в специальном помещении на кафедре археологии Пизанского университета, и никакая работа с ними не проводилась. Это дало возможность Барбуяни ограничить круг всех ученых и сотрудников, которые когда-либо могли держать эти кости в руках или даже просто посмотреть на них.

Собственно, кропотливой работе по учету возможных примесных ДНК и была посвящена работа. В итоге ученым удалось показать, что, во-первых, в первом гипервариабельном участке (HVI I) мтДНК образца номер 23 из пещеры Пальиччи не наблюдается следов примеси современных гаплогрупп. А во-вторых, генетическая последовательность, изученная учеными, все еще очень распространена в Европе и мало изменилась за последние 28 тысяч лет человеческой истории.

http://mygenome.ru/articles/39/

При сиквансе кроманьонского генома очень важно не занести современные ДНК - именно поэтому и взяты самые "неинтересные" находки. Что же до определения этих костей, тут не было проблем - все они "от кроманьонца", жившего 28 тлн.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 16:58:58

Цитата: langust от мая 05, 2012, 10:41:09
Не надо никакой машины времени. Достаточно посмотреть на гаплогруппы по мт-ДНК: все они из Африки. Нет ни одной, отличной от африканской.

Гы. Так же можно доказать, что все русские вышли из Дагестана (если исследовать гаплогруппы только в рамках России). Ибо русские - это один из народов Дагестана. Есть хотя бы одна "русская" гаплогруппа, которой бы не было в Дагестане?

Когда мы говорим о генетическом разнообразии, имеется в виду не по "горизонтали", а по "вертикали". То есть, африканские гаплотипы более древние, чем евроазиатские. А у народов Дагестана, у русских, да и у всех остальных неафриканцев гаплогруппы имеют одинаковый возраст - не более 70 тыс лет. У африканцев - 150 тл.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьНо, тем не менее, даже в случае мощной "исторической экспансии" древние гаплогруппы успешно дожили до наших дней.

Все гаплогруппы? А если проверить?

Не передергивайте, я об этом не говорил.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьТогда что говорить про более ранние времена, когда все занимались присваивающим хозяйством и не имели особых преимуществ друг перед другом:  генетическое разнообразие было, по крайней мере, не меньшее чем сейчас.

Прикол. А вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Т.е правильно ли понимаю, что Вы выдвинули следующие утверждения:
1. Количество гаплогрупп в прошлом было не меньшим, чем сейчас.
2. Новые гаплогруппы постоянно образуются.
3. Старые гаплогруппы никуда не исчезают.

Снова несете отсебятину.
Генетическое разнообразие не есть количество гаплогрупп, давно бы надо уяснить.
Про новые гаплогруппы вообще не идет разговор - все "новые" есть производные от "старых".
Некоторые старые гаплогруппы со временем, конечно, могут исчезнуть. Но на больших территориях некоторые могут сохраняться сколь угодно долго.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:09:20

ЦитироватьКстати, еще несколько тысяч лет назад почти всю территорию Восточной и Южной Африки занимали койсаноиды, которые только в исторические времена были вытеснены бантуязычными земледельцами и скотоводами, которые и расплодились за счет производительного хозяйства.

Более того - согласно историческим данным пигмеи жили даже на территории современной Болгарии.

А еще африканские пигмеи "обнаружены" на острове Флорес, среди папуасов Новой Гвинеи, в Якутии... . 

ЦитироватьХм... А кто сказал, что а) в данной ситуации "охотник" будет нападать на взрослых самцов, а не на женщин, детей или стариков?

Кто же позволит "охотнику" нападать  на женщин, детей или стариков?

Цитироватьмамонт он тоже может охотника завалить

Именно поэтому это была очень редкая добыча. Доподлинно известен только один период "охотников на мамонта" в Европе около 25 тлн.

Цитироватьлюбую охоту надо уметь организовать - в том числе и охоту на человека

Такая "охота" кончается тем, что начинают охотиться за охотником... .

Цитироватьпитаться исключительно людьми, разумеется, не самый оптимальный вариант - но в качестве прибавки к меню - почему нет?

Хотя бы... частичный конценсус. Мало того - совсем даже не оптимальный и вредный для здоровья. Но вот ради "прибавки к меню"... да рисковать жизнью - нонсенс.

Цитироватьэкспансия караибов таки была

И где они? Исчезли с той же скоростью, как и появились. Самый лучший для них исход - пожрали друг-друга. Худший - их уничтожили.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:55:31

ЦитироватьИменно поэтому в каменном веке и не было войн в нашем понимании слова. Когда двое убивают друг друга победа достается третьему... .

Это общее правило. Но всю письменную историю войны были.

И снова конценсус! В том числе и про письменную историю. Но мы ведем речь о... доисторическом человеке.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 17:55:31

Цитировать"Хотели кушать" - ответ неверный.

Думаете, не хотели? Кушать хочет каждый, а уж для охотников-собирателей это характерно вдвойне.

Бывает, конечно, костлявая рука голода и заставит заниматься... трупоедением. А более правильное предположение, что Кука съели из баааальшого уважения!

И вообще, Ярослав, ваши  постулаты и оценки с "нетрадиционной ориентацией" повторяются от темы к теме с удивительным постоянством. Только со мной это уже четвертый круг, начиная с "неандертальцев", "ЛСА".... и кончая этой.  Также не вижу особого желания у кого-нибудь что-то подобное с вами обсуждать. Посему и сам, вот уже в который раз, предлагаю остановить столь бесплодную дискуссию, дабы взаимный флудопреннинг не заполонил все пространство форума.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 22:31:18
И снова конценсус! В том числе и про письменную историю. Но мы ведем речь о... доисторическом человеке.

Точно. Война это крайне нерациональный, крайне негуманный, и вобще - оченно плохой способ решения конфликтов. Это верно сейчас, это было верно тысячи лет назад, и это, вероятно, будет верным ещё тысячи лет (пока наш мир не будет уничтожен). Но не смотря на все отрицательные стороны войны, она была, есть и будет. При этом, опираясь на принцип актуализма, у нас нет никаких оснований считать, что в верхнем или среднем палеолите войн не было. Вооружённое противостояние было точно. Насколько оно было организовано - отдельный вопрос, связанный с скорее с вопросом о том, насколько вообще была организована хозяйственная, культурная и духовная деятельность. 

ЦитироватьБывает, конечно, костлявая рука голода и заставит заниматься... трупоедением. А более правильное предположение, что Кука съели из баааальшого уважения!

А это уже рационализация. Если бы они больше всего хотели бухать, то из "баааальшого уважения" они бы организовали пьянку. Если главной неудовлётворённой потребностью был бы секс, то из "баальшого уважения" они бы организовали оргию. А так - главной потребностью была потребность в мясе.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2012, 13:34:44

Не надоело?

Цитата: langust от мая 06, 2012, 03:58:49
И вообще, Ярослав, ваши  постулаты и оценки с "нетрадиционной ориентацией" повторяются от темы к теме с удивительным постоянством.

Мои "постулаты" и "оценки" настолько традиционны, что воспринимаются как "нетрадиционные" только в наше "нетрадиционное время", с его прогрессирующим воинствующим антирационализмом.

ЦитироватьТолько со мной это уже четвертый круг, начиная с "неандертальцев", "ЛСА".... и кончая этой.  Также не вижу особого желания у кого-нибудь что-то подобное с вами обсуждать. Посему и сам, вот уже в который раз, предлагаю остановить столь бесплодную дискуссию, дабы взаимный флудопреннинг не заполонил все пространство форума.

В принципе, вполне ожидаемая реакция. Если некто говорит, что разговор начнётся, когда будет исполнено условие "А", чаще всего это значит, что при исполнении этого условия разговор закончится.

Вот поэтому с вами мало кто хочет общаться. И у меня есть лимит терпения. Хорошего помаленьку... .

Цитата: langust от мая 05, 2012, 22:16:01
Кто же позволит "охотнику" нападать  на женщин, детей или стариков?

Мы же говорим о людях, а не ботах. Уметь надо.

ЦитироватьИменно поэтому это была очень редкая добыча. Доподлинно известен только один период "охотников на мамонта" в Европе около 25 тлн.

Но столь же достоверно известно, что мамонты и значимая часть прочей мегафауны достаточно быстро исчезла. Роль охоты в этом процессе пока до конца не выяснена, но, вполне вероятно, она была довольно значимой.

ЦитироватьТакая "охота" кончается тем, что начинают охотиться за охотником... .

Охота на охотника? Это у нас в крови.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/climate/carnivore-turnover-early-homo-2012.html

ЦитироватьИ где они? Исчезли с той же скоростью, как и появились. Самый лучший для них исход - пожрали друг-друга. Худший - их уничтожили.

Ничего подобного. Живут себе нормально в Колумбии, Венесуэле, Бразилии, Перу, Гайане, Гвиане, Суринаме. Испанцы вовремя пришли, доходчиво объяснили, что так себя вести нехорошо.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:52:42
Про новые гаплогруппы вообще не идет разговор - все "новые" есть производные от "старых".

Открою Вам страшный секрет - вообще все митохондрии (всех животных) есть производные от одной. В этом контексте говорить о "разнообразии" как-то некорректно. 

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:05:31
При сиквансе кроманьонского генома очень важно не занести современные ДНК - именно поэтому и взяты самые "неинтересные" находки. Что же до определения этих костей, тут не было проблем - все они "от кроманьонца", жившего 28 тлн.

28 тыс лет назад жили далеко не только кроманьонцы. Только в Европе предположительно можно выделить представителей гримальдийской расы, расы Барма-Гранде, шанселядской расы, оберкассельской расы, брюннской расы, ориньякской расы, солютрейской расы.

Цитата: langust от мая 05, 2012, 21:43:29
Когда мы говорим о генетическом разнообразии, имеется в виду не по "горизонтали", а по "вертикали". То есть, африканские гаплотипы более древние, чем евроазиатские. А у народов Дагестана, у русских, да и у всех остальных неафриканцев гаплогруппы имеют одинаковый возраст - не более 70 тыс лет. У африканцев - 150 тл.

Да ну? И как Вы получили эти цифры? Это дата последней мутации? Время расхождения от другой группы? Более того, если брать именно время условного отделения гаплогруппы от условного ствола, то одни гаплогруппы в Дагестане будут древнее других.