paleoforum.ru

Вопрос такой - о каких объектах нашего мира можно сказать,
что они ставят цели и достигают их?

Во-первых, надо, конечно, уточнить понятие "цель".
"Желаемый результат?"    "Неизбежный финал?"

Во-вторых, я попробовал зайти с двух концов)).
Человек может ставить цели.  Молекула может только учавствовать
в реакциях, которые в данных условиях приводят к неизбежному результату.
А вот посередине у меня начались проблемы. 
Можно ли сказать, что кошки ставят цели?
Является ли целью экосистемы сохранение её целостности?

цель напрямую связанно с таким понятием, как экстраполирующее поведение. В узком смысле этого слова цели может ставить только человек, в широком смысле любые формы аттракторной направленности развития это уже цель. Даже у Вселенной была "цель", если говорить об антропном принципе, но это совсем условная "цель" в кавычках, параллелизмы и конвергенции тоже некая "цель" и многие инстинкты, например запасание на зиму у многих животных.
Но повторюсь, в узком смысле этого слова целевое поведение свойственно только человеку, это одно из его несомненных и важнейших преимуществ

Спасибо!
Насчёт "совсем неживой" природы мне, в принципе, многое понятно.
Иллюзия наличия "целей" у неживых объектов связана как с ростом энтропии,
так и с процессами самоорганизации. 
Антропный принцип (в материалистической форме) хорошо объясняет "вечные" вопросы
стабильности звёзд, мировых констант и т.п.

Ну а целевое поведение живых существ?!  Неужели только человек?
Из последних материалов по эволюции я понял, что резкая граница, скачок между человеком и животными ставиться под сомнение...

Цитата: lesobrod от апреля 30, 2012, 09:17:33
Ну а целевое поведение живых существ?!  Неужели только человек?

Целеположение лучше относить только к человеку. Все-таки это осознанно-волевой выбор из числа равновозможных вариантов. Правда мягко можно сказать, что хищник, гонящий стадо не способен достичь "цели" пока не выберет конкретную жетрву.
  Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью. Только нельзя забывать, что повышение энтропии - это принцип развития, и принцип не единственный в своем роде. С равным успехом можно говорить, что система сколь склонна развиваться в направлении повышения энтропии, стольже и в направлении минимума потенциальной энергии. К сожалению о этой второй "склонности" постоянно забывают.

Цитата: lesobrod от апреля 30, 2012, 09:17:33
Спасибо!
Насчёт "совсем неживой" природы мне, в принципе, многое понятно.
Иллюзия наличия "целей" у неживых объектов связана как с ростом энтропии,
так и с процессами самоорганизации. 
Антропный принцип (в материалистической форме) хорошо объясняет "вечные" вопросы
стабильности звёзд, мировых констант и т.п.

Ну а целевое поведение живых существ?!  Неужели только человек?
Из последних материалов по эволюции я понял, что резкая граница, скачок между человеком и животными ставиться под сомнение...

ну так, коли понятно про неживую, тем более должны понять и про живую. С точки зрения концепции универсального эволюционизма, общие принципы повторяются, а самоорганизационные принципы, к которым безусловно относится и экстраполирующее поведение, усиливаются.
Но я понял Вашу мысль. Вам важно именно как животные могут прогнозировать будущее... могут и ещё как. Если вопрос касается повторяющихся моментов, то к ним закономерно развивается стереотипное инстинктивное поведение (запасание продуктов животными на зиму, перелёты). Сложнее не прогнозируемое переодическое поведение, а стохастическое. Как его можно построить в принципе без интеллекта? Итог. Непрогнозируемое экстрополирующее поведение, прерогатива только человека. Но поскольку человек, это не выпрыгивающий чёртик из коробки, есть и промежуточные варианты

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2012, 17:26:25
  Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью.

"Склонность" - тоже отдает человеческим, слишком человеческим. Точнее наверно - "вероятность"

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 21:59:56

Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2012, 17:26:25
  Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью.

"Склонность" - тоже отдает человеческим, слишком человеческим. Точнее наверно - "вероятность"

вероятность тоже не подходит, это синтез необходиого и случайного, то есть случайная необходимость, но никак не цель

А вот к системам искусственного интеллекта целеполагание применимо? Можно ли говорить, что DEEP BLUE ставил целью обыграть Каспарова и достиг ее?
Хотя нет, цель здесь есть, но она заложена программистами

Хмм...Ну, напрашивается категорическое "Нет!".
Но если по-другому сказать - "Программа ставит цель оптимизировать решение",
то уже как-то похоже...Хотя всё-таки за этим человек стоит по-любому..

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 22:08:00
А вот к системам искусственного интеллекта целеполагание применимо? Можно ли говорить, что DEEP BLUE ставил целью обыграть Каспарова и достиг ее?
Хотя нет, цель здесь есть, но она заложена программистами

Вы сами ответили на свой вопрос. Но и тут есть нюансы. Я сам бывший программист. Были такие языки программирования, например пролог, где можно было задавать алгоритм без заранее заданного решения. Есть и такая штука в программирование как RND например, генератор псевдослучайных чисел, скептики ругались, что якобы это перебор заранее заданных случайностей и потому это и не случайность вовсе, но нынче и эту проблему уже решили. Но главное не это. Как задать цель случайную, не зависящую от программиста, мы решили. Но как детерминировать программу к более "выгодной" для её цели, без заданного извне алгоритма, это посложнее

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 22:23:18
Но как детерминировать программу к более "выгодной" для её цели, без заданного извне алгоритма, это посложнее

Интересно, а в чём измеряется выгодность?
Кстати, любопытно, что когда мы вначале показывали свою программу распознавания рукописных сумм на чеках на выставках, то нам часто говорили, что у нас в программе ошибка, так как если её запускать несколько раз подряд, то ответ может получиться разный. Пришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске. Народ успокоился.

ЦитироватьПришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске.

Кстати, похоже, что наше сознание тоже стремиться любой ценой найти кокретный ответ,
обязательно дать оценку, иметь перед собой чёткую цель и т.д.
Разумеется, это связано с выживанием, т.к. постоянно "пребывающее в растерянности" существо
не выживет даже на городской улице, не то что в джунглях.

Но когда выживание отходит на второй план, начинаются приколы (о них хорошо расказано в книге
Фрита "Мозг и душа"). Иногда они безобидные, типа зрительных иллюзий. А иногда желание иметь
поименованную цель превращает человека в зомби...

Цитата: Комбинатор от мая 02, 2012, 08:06:38
Интересно, а в чём измеряется выгодность?
Кстати, любопытно, что когда мы вначале показывали свою программу распознавания рукописных сумм на чеках на выставках, то нам часто говорили, что у нас в программе ошибка, так как если её запускать несколько раз подряд, то ответ может получиться разный. Пришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске. Народ успокоился.

это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 09:19:13
это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела

В том то и фишка, что при реализации свободы воли человек выбирает в "хотелках", то есть, грубо говоря, его выбор зависит от количества гармонов "голосущих" за ту или иную цель. "Выгодность" тут не при чём. Скажем, алгоголик, выбирающий очередную бутылку, вполне себе понимает, что этим самым он себе укорачивает жизнь.
   

Цитата: Комбинатор от мая 02, 2012, 10:13:22

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 09:19:13
это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела

В том то и фишка, что при реализации свободы воли человек выбирает в "хотелках", то есть, грубо говоря, его выбор зависит от количества гармонов "голосущих" за ту или иную цель. "Выгодность" тут не при чём. Скажем, алгоголик, выбирающий очередную бутылку, вполне себе понимает, что этим самым он себе укорачивает жизнь.
   

а ведь верно. Пожалуй соглашусь, хотя чаще всё таки хочется того, что выгодно. А вот хотелка, это уже чисто человеческое, особенно когда хочется невыгодного чего нибудь