paleoforum.ru

Всей лекции Осипова я не видел – застал только самый конец, где он на вопросы отвечал, и был, честно говоря, поражен недостойными, на мой взгляд, способами его полемики, особенно про происхождение жизни: берутся устаревшие тезисы «о появлении жизни путем чисто случайной комбинации молекул», от которых сама наука давно уже отказалась, и с легкостью, на уровне образных метафор про шимпанзе и печатную машинку, опровергаются, словно и не было после Опарина - Пригожина, синергетики, теории неравновесных систем и открытия автокаталитических реакций, т.е. тоже самое, что опровергать современную астрономическую картину мира тем доводом, что Коперник действительно ошибался, полагая орбиты планет круговыми, а не эллиптическими.
Еще обратил внимание на характерную черту его полемики: он больше возражает, борется с самим Дарвином, но не с фактами современной теории эволюции («Когда его друг спросил, зачем обезьяне мозг философа Дарвин только написал в ответ: «Нет!» - и из этого делается глобальный вывод, что Дарвин сам, оказывается, ничего не знал) – видимо, сказывается богословская школа, где полемика вся, в основном, построена на ссылках и опровержениях тех или иных авторитетов, и непонимание, что в науке «ссылка на авторитет», как и его опровержение, без соответствующих фактов и доказательств – ничто.
А насчет религии и эволюционизма в целом, думаю, что форма религиозного эволюционизма, признающая все выводы и достижения современной науки, но полагающая, что за всем этим стоит Бог, неопровержима в принципе: какие бы законы и факты не открыла наука, такой верующий эволюционист всегда может сказать, что никто и ничто не могло запретить Господу создать именно такие законы мироздания, что «творение» шло путем эволюции. А значит по Попперу - такая теория (религиозного эволюционизма) считаться научной не может

Осипов привык вещать перед невинными студентами. Отсюда и стиль, и уровень.

Цитата: langust от апреля 27, 2012, 01:45:57
А вот лекцию Осипова поместили в исторические - почти что лидер.

В разделе "История я тоже проголосовал - выбрал "Битву за планету Земля". Что касаемо второго места Осипова, то, это, похоже, очередной признак деградации нашего общества. Что опасно, ибо с полуграмотными идеологами мы точно превратимся в страну третьего мира.

Цитата: ARON от апреля 27, 2012, 16:58:46

Цитата: langust от апреля 27, 2012, 01:45:57
А вот лекцию Осипова поместили в исторические - почти что лидер.

Что касаемо второго места Осипова, то, это, похоже, очередной признак деградации нашего общества.

Не думаю, что это признак именно деградации: вопросами "высокой теории" во все времена интересовался совсем небольшой процент людей, а большинство - удовлетворялось мифами, сказками, позднее - газетами и ТВ, - просто в советские времена (если с ними сравнивать) всё, что более-менее хорошо совмещалось с диа- истматом (а дарвинизм - совмещался очень неплохо), - превозносилось и культивировалось, но в открытом обществе (а в научном (неполитическом) плане Россия страна все-таки открытая) - люди ведут себя естественней: кому интересней, с кем спит Киркоров, - читают какую-нибудь "Жизнь", смотрят РЕН-ТВ, оттуда и "новости науки" узнают, а кто действительно чего-нибудь понять хочет - тот и копается, где поглубже. Процентное соотношение между первыми и вторыми с временами, думаю, не сильно меняется - мы просто в эту общую норму возвращаемся после советского "рывка"

    Надеюсь, в закрытие темы про лекцию Осипова. Недавно наткнулся на старинную, однако весьма примечательную статью первооткрывателей синантропа (antropogenez.ru/article/471/). Кроме прочего, интересны соображения о находке, сделанные председателяем геологической службы Франции иезуитом Пьером Тейяр де Шарденом. Даже сейчас, через 80 лет, комментарий де Шардена выглядит увлекательно изложенным и научно строгим одновременно.
  Так что дело не в религиозных убеждениях профессора Осипова, а в его самоуверенности и недостатке знаний.

Подобный способ спора - когда значение слов ничего не значит, а значит только обсуждение личности оппонента - это обычная дворовая речь. То есть стиль: "Ты кто?" "А ты кто?". Подобный подход обыватель всегда использует, потому что другого подхода он не знает и знать в принципе не может. И часто у обывателя когда он видит что то что ему не нравится, начинает переходить на личности. Сужу по себе, но вероятно и все обыватели будут вести себя также.

Так что не надо так уж сильно удивляться речи того обывателя по тому что ему нравится. Его речь и его отношение = вашей речи и вашему отношению к продавщице хлеба, когда хлеб продают старый и черствый. Все то же самое. Просто очень часто люди забывают про эту свою обывательскую сущность. А еще чаще люди пытаются научные материалы преподнести и упростить до уровня обыденных знаний. Естественно как только вы упрощаете научные знания до обывательского уровня (когда у вас вместо строгой научной информации идет отсебятина, когда например вы рисуете стрелками переселение сапиенсов из Азии в Африку и т.д.) То в ответ вы получаете обывательское понимание и обывательское обсуждение, как например в случае того богослова, на его месте мог быть любой человек.

Нельзя примирить, уровнять, подтянуть науку и обывательские представления - это разные вещи. Они качественно разные и любая такая попытка приводит лишь к уничтожению и стиранию науки как таковой.

Цитата: ARON от апреля 28, 2012, 23:03:41
    Надеюсь, в закрытие темы про лекцию Осипова. Недавно наткнулся на старинную, однако весьма примечательную статью первооткрывателей синантропа (antropogenez.ru/article/471/). Кроме прочего, интересны соображения о находке, сделанные председателяем геологической службы Франции иезуитом Пьером Тейяр де Шарденом. Даже сейчас, через 80 лет, комментарий де Шардена выглядит увлекательно изложенным и научно строгим одновременно.
   Так что дело не в религиозных убеждениях профессора Осипова, а в его самоуверенности и недостатке знаний.

де Шардена за эволюционизм в итоге отлучили от церкви

Не исключено, что дать именно Осипову заключительную "речь" - это весьма продуманный и тонкий ход редакции "Культуры"...
  В стране, идеологи которой беспрестанно рушат традиции, превращая их в фарс, необходимо вести широчайшую полемику о целепологающем выборе направления развития. "Теологи" правы в том, что становление сознания (весма расплывчатого, а потому очень емкого понятия) немыслимо без отождествления себя, как религозного "зверя". Породив абсолют Бога, сделав человека дитем Его, Мы обрекаемся ответственности за судьбу всего мироздания.
  Сила науки уже в том, что она не берется за отрицание недоказуемого. Падает общий уровень образованности? А когда и где этот именно общий уровень был высок? Да когда б без борьбы торжественным маршем проходили мировоззренческие парадигмы, не было бы и дерзаний. Пусть богово и кесарево достается страждущим/ищущим. Благо хотя бы то, что есть альтернатива выбора и осознанного сравнения.
  ... и к многоточию назад. Если "широкий зритель" делает выбор в пользу науки, а не креации на фоне сравнения, то это и есть достижение цикла программ.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2012, 18:25:04

Цитата: ARON от апреля 28, 2012, 23:03:41
    Надеюсь, в закрытие темы про лекцию Осипова. Недавно наткнулся на старинную, однако весьма примечательную статью первооткрывателей синантропа (antropogenez.ru/article/471/). Кроме прочего, интересны соображения о находке, сделанные председателяем геологической службы Франции иезуитом Пьером Тейяр де Шарденом. Даже сейчас, через 80 лет, комментарий де Шардена выглядит увлекательно изложенным и научно строгим одновременно.
   Так что дело не в религиозных убеждениях профессора Осипова, а в его самоуверенности и недостатке знаний.

де Шардена за эволюционизм в итоге отлучили от церкви

Тем хуже для церкви. На том свете им основательно "вломят" за мракобесие.

   Наконец выложили в сети фильм "Битва за планету Земля", который так нахваливали некоторые юзеры - http://www.vidachok.com/2012/04/26/55721/. Особенно примечательны комментарии профессора Дж.Ши (John Shea), который, как и подобает настоящему профессионалу, одинаково виртуозно орудовал рубилом эректуса, тяжёлым копьём неандертальца, а также метательным копьём и пращой сапиенса.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2012, 18:25:04
де Шардена за эволюционизм в итоге отлучили от церкви

Насколько я знаю, не отлучили, а только воспретили преподавание. И то, не из-за эволюционных воззрений, а из-за взглядов на первородный грех. Эволюционизм, хотя иногда и критиковался некоторыми церковными иерархами, на официальном уровне никогда Церковью не отвергался.

Цитата: идрис от апреля 29, 2012, 17:36:25
Естественно как только вы упрощаете научные знания до обывательского уровня (когда у вас вместо строгой научной информации идет отсебятина, когда например вы рисуете стрелками переселение сапиенсов из Азии в Африку и т.д.)

Идрис, как раз "стрелочка из Африки в Азию" - это обывательский уровень. Миграции человека неизбежно носили довольно сложный характер (минимум один раз в тысячу лет Великое переселение народов), и, соответственно, этих стрелочек за последние 40 тысяч лет должно быть минимум 40 (а учитывая относительно малые миграции - куда больше). Каких стрелочек должно быть больше - "из Африки" или "в Африку" - отдельный, и весьма спорный вопрос. Разумеется, сейчас более модным является направление "из Африки", но каких-либо действительно значимых аргументов именно в пользу этого предположения, особенно таких, которые могли бы позволить обозвать альтернативные мнения как "антинаучные"  - я не знаю.

Цитата: chief от апреля 27, 2012, 11:02:02
Что-то мне подсказывает,

Будем надеяться, что это именно "что-то" (например, предвзятое отношение к "хрюсанутым"), а не "кто-то" (например, тот, в кого Вы не верите, и, соответственно не имеете от него защиты)

ЦитироватьСудя по уровню аргументации, представления о науке за пределами богословия у него крайне туманные.

В данном конкретном случае именно форма (точнее, формат), определяет содержание. И, опять же, у многих из здесь присутствующих, представления о науке за пределами природоведения так же весьма и весьма туманные.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 30, 2012, 00:03:11

Цитата: chief от апреля 27, 2012, 11:02:02
Что-то мне подсказывает,

Будем надеяться, что это именно "что-то" (например, предвзятое отношение к "хрюсанутым"), а не "кто-то" (например, тот, в кого Вы не верите, и, соответственно не имеете от него защиты)

У меня нет предвзятого отношения к, как Вы выразились, "хрюсанутым". У меня, между прочим, жена - православная. Так-то.
Выводы  об уровне знаний Осипова я делаю на основании того, что он несет с экрана. Знания по предмету у него вообще отсутствуют.

Цитировать

ЦитироватьСудя по уровню аргументации, представления о науке за пределами богословия у него крайне туманные.

В данном конкретном случае именно форма (точнее, формат), определяет содержание.

В выступлении Осипова форма, я бы сказал, доминирует над содержанием. Многократно повторяющийся прием - произнесение диалогов от лица виртуальных оппонентов - неких "ученых" (которые - в исполнении Осипова - постоянно беспомощно разводят руками: "мы не знаем", "это неизвестно" и т.п.).  
Горе-лектор сдал бы экзамен, скажем, по анатомии, кому-нибудь из этих "ученых" хотя бы на три? Сомневаюсь.

Цитировать
И, опять же, у многих из здесь присутствующих, представления о науке за пределами природоведения так же весьма и весьма туманные.

Разница в том, что "многие здесь присутствующие" не выступают с нравоучительными лекциями перед "студентами лучших вузов страны".

Также отвечу.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 30, 2012, 00:03:11
И, опять же, у многих из здесь присутствующих, представления о науке за пределами природоведения так же весьма и весьма туманные.

1. Переводите стрелки и съезжаете с темы? Это самого Осипова достойно.
2. А судьи кто? И хорошо бы уточнить, что за дисциплины подразумеваются. Неужто вы решили объявить той самой наукой вне природоведения догматическое богословие?
3. Не замечаете разницы: делиться приватным дилетантским мнением в неком кругу, и вещать мракобесную ерунду по телевизору?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 30, 2012, 00:03:11
...а не "кто-то" (например, тот, в кого Вы не верите, и, соответственно не имеете от него защиты)...

Цирк, однако. А что, свойства Невидимого Розового Единорога вам исчерпывающе известны, что вы вот так угрозами от его имени разбрасываетесь?