paleoforum.ru

Цитата: chief от апреля 20, 2012, 19:37:50
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

Даже в совсем недавние по археологическим меркам времена в разный частях Ойкумены были различные технологические культуры. Все-таки, изоляция и различие в условиях проживания в силу изменчивости климата способствовали этому.

ЦитироватьГипотеза о быстром движении миграционной волны по побережью Индийского океана, оказавшемуся в настоящее время под водой вместе с палеолитическими стоянками гоминидов, продвигавшихся с запада на восток, также не выдерживает критики. При таком варианте развития событий африканская палеолитическая индустрия должна была появиться в Сунде и Сахуле почти в неизменном виде. Но на островах Юго-Восточной Азии и в Австралии на палеолитических местонахождениях возрастом 60–20 тыс. лет прослеживаются те же технико-типологические традиции, что и в юго-восточной части материка.

http://www.itar-tass.com/c49/308015.html
Африканские условия по климату существенно отличались от евразийских, где его изменчивость значительно выше. Потому и разница. К тому же, сходные технологии в самой Азии лишь подтверждают, что все они имели истоком одно племя, которое прошло через весь континент. Об этом также свидетельствует и генетический анализ. Также следует учитывать и обмен технологиями, скажем, в Азии и отсутствие такового с Африкой - слишком много препятствий географического характера... . Десятки тысяч лет изоляции сделали свое дело.

Идрис, Вы правы в том, что Алтай сейчас занимает первое место по количеству исследователей на квадратный километр в рамках СНГ. Но это не значит, что теория авторов - истина в последней инстанции. О стоянке Карама на форуме уже говорилось.
Впрочем, я больше доверяю мнению питерцев, Вишняцкого,  Любина или Васильева. В теоретическом плане они всегда были более грамотными. Можно ли узнать их мнение?

Цитата: olga_a от апреля 20, 2012, 21:54:54
Идрис, Вы правы в том, что Алтай сейчас занимает первое место по количеству исследователей на квадратный километр в рамках СНГ. Но это не значит, что теория авторов - истина в последней инстанции. О стоянке Карама на форуме уже говорилось.
Впрочем, я больше доверяю мнению питерцев, Вишняцкого,  Любина или Васильева. В теоретическом плане они всегда были более грамотными. Можно ли узнать их мнение?

C Л. Вишняцким я на эту тему говорил приватно, спрашивал его мнение о книге Деревянко. Леонид Борисович, безусловно, сторонник моноцентризма, и даже обещал написать некую критику на этот счет - правда, не знаю, когда он сможет это сделать.

Возможно научные споры, когда надо выбирать из двух якобы противоположностей всегда приводят к тому что обе противоположности оказываются верными и не такими уж и противоположностями.

Тут можно знаменитый спор в геологии 18-19 веков между плутонистами и нептунистами. Первые говорили что все породы на Земле образуются в вулканах, вторые что все породы образуются в океанах. Оказалось что оба этих крайних взгляда одновременно правильные и одновременные неправильные. Возможно и "спор" моноцентристов и полицентристов из той же серии.

сетевидная эволюция все объясняет

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

Кто Вам такую фигню сказал? По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

 Сетевидная теория мне тоже больше импонирует. Но за последние десять лет так так много и часто все менялось, так много новой информации. Может через год будет актуальной какая-нибудь новая теория 

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:49:43

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

Кто Вам такую фигню сказал? По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

Читайте научную литературу. Она - рулез.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 21, 2012, 21:49:43

Цитата: langust от апреля 20, 2012, 19:18:33
И потом, как можно говорить о "человеке современного вида", если у африканцев нет и этого "процентика" вообще?

По имевшейся методологии в принципе не было возможности выявть генетический вклад неандертальцев (точнее, данного конкретного неандертальца) в генотип африканцев.

Ваш контрдовод понятен. Вы полагаете, что если набрать больше статистики по ДНК неандеров (конечно надо - трудно только) и усовершенствовать, со временем, ДНК-методики, то обнаружатся и следы метисации неандеров с негроидами. Кажется я правильно изложил Вашу мысль?
  Но есть ещё три довода:
1) Ареал обитания. У неандеров и негроидов они совсем не сопадают, что мешало возможному скрещиванию.
2) Морфология. Тут, наверное, можно довериться С.Дробышевскому - как я понимаю, он со штангенциркулем и микрометром изучил все древние черепа, которые смог найти. Так вот метисов неандеров с сапиенсами в Европе и в Азии, и Дробышевский, и другие исследователи обнаружили, а с негроидами - не обнаружили.
3) Неандертальцы - это специализированный вид людей, приспособленный для холодного климата. Чего им в Африке-то делать? Жарко там белому человеку.

Цитата: langust от апреля 21, 2012, 22:51:11
Читайте научную литературу. Она - рулез.

Читать - хорошо. Но ещё лучше не только читать, но и понимать то, о чём пишут авторы. А одним из важнейших принципов понимания является, имхо, понимание принципиальных ограничений тех или иных методик. Сванте Паабо говорит (опираясь на понимание используемых им инструментов, что 4%, в рамках проведённого исследования - очень много). Впрочем, можно сформулировать вопрос специалистам-генетикам.

  Кстати, на уровне десятых, сотых, тысячных долей процента, следы метисации наверняка найдутся. Хотя бы потому, что образовавшиеся метисы - те же европеоиды - неоднократно возвращались в Африку и скрещивались там с местными автохтонами.

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:08:37
Ваш контрдовод понятен. Вы полагаете, что если набрать больше статистики по ДНК неандеров (конечно надо - трудно только) и усовершенствовать, со временем, методы ДНК-исследований, то обнаружатся и следы метисации неандеров с негроидами. Кажется я правильно изложил Вашу мысль?

Более-менее. Ещё можно сказать, что для оценки вклада африканских палеоантропов в формирование современного человечества крайне желательно секвенировать этих самых африканских палеоантропов.
А ежели совсем по уму - то нужно определять функциональное значение каждого гена, направление отбора в тех или иных условиях и т.д.

Цитировать1) Ареал обитания. У неандеров и негроидов они совсем не сопадают, что мешало потенциальному скрещиванию.

В куда большей степени скрещиванию негроидов и неандертальцев мешало, имхо, то, что первые достоверные негроиды появились значительно после того как исчезли последние достоверные неандертальцы. Если речь идёт о потомках неандертальцев и предках негроидов - это отдельный вопрос. Кое-кто выделял группу тропических неандертальцев, кто-то - гримальдийскую расу кроманьонцев вписывал в предков негроидов... Опять же - человеку (особенно мал-мала воружённому) сотню-другу километров отмахать - не проблема. В общем - пока мы не знаем как выглядели бы тропические потомки неандертальцев (или арктические предки негроидов) - пока нет особого смысла обсуждать были они или нет. Вопрос о климат-независимых неандерталоидных (или негроидных)  признаках принят, но пока ответа не было.

Цитировать2) Морфология. Тут, наверное, можно довериться С.Дробышевскому - как я понимаю, он со штангенциркулем и микрометром измерил все древние черепа, которые смог найти. Так вот метисов неандеров с сапиенсами в Европе и Азии, и Дробышевский, и другие исследователи обнаружили морфологическими методами, а с негроидами - не обнаружили.

Метисов неандертальцев с негроидами сложно обнаружить, имхо, из-за того, что негроиды появились куда позже, чем исчезли неандертальцы.

Цитировать3) Неандертальцы - это специализированный вид людей, приспособленный для холодного климата. Чего им в Африке-то делать? Жарко там белому человеку.

Ключевое слово - "людей". В конце концов, свидетельств обширных миграций людей в том числе и в другие климатические зоны - валом.

Цитата: ARON от апреля 21, 2012, 23:18:05
  Кстати, на уровне десятых, сотых, тысячных долей процента, следы метисации наверняка найдутся.

Вот сейчас исследуют африканцев, вроде как нашли 2% генов от какой-то архаичной (но вроде как не неандертальской популяции). Не исключено, что это и есть вклад африканских палеоантропов.

   Но африканские палеоантропы и неандертальцы - это всё же разные люди. И по внешнему облику, и по состоянию души. Вы с chiefoм недавно обсуждали этот момент. Лет 30-40 назад ещё никто не знал про гейдельбергисов, эргастеров, идалту, и прочих хелмеев. Всех, кто уже не питекантроп, но ещё не сапиенс, записывали в неандертальцы. Я сам читал какую-то книжку 70-х годов, где говорилось о родезийском неандертальце и даже приводилось реконструкция его лица - в самом деле весьма дикого и туповатого.
 И только, насколько знаю, с самого конца ХХ века начали определять неандертальцев, как специализированных северных евразийских гоминидов.
 Возможные десятые - тысячные доли процента, про которые я вещал выше - имелись в виду именно неандеры в современном понимании термина.

Цитата: chief от апреля 20, 2012, 19:37:50
- А.П. Деревянко - не антрополог, а археолог.
- и вся аргументация у него построена на анализе исключительно археологического, а не антропологического материала. Т.е. свои мультирегиональные построения А.П. Деревянко выводит исключительно исходя из  приемственности (в его интерпретации) культур и орудийных комплексов.

В этом контексте важно то, что:
а) каменные орудия сохраняются куда лучше (да и более многочисленны изначально), чем остатки людей, соответственно - мы имеем куда более полную информацию.
б) информация по материальной культуре людей в большей степени выражает их внутренний мир, нежели те или иные анатомические признаки.
Разумеется, и археологические методы имеют свои ограничения, но, имхо, необходимо их таки учитывать.