paleoforum.ru

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 12:14:02
Если априори отбросить целенаправленную деятельность, понять в эволюции живого ничего не удастся. Зуб даю. Теоретики-эволюционисты до сих пор не осознают, со сколь необычным явлением природы имеют дело - и перебиваются банальностями дарвинизма. А чтобы понять, как на самом деле, придется пересмотреть кой-какие устоявшиеся представления.

В такой постановке вопроса смущают следующие соображения:
1. Ламаркизм полагает причиной эволюции (усложнения живых систем) некое внутреннее стремление к совершенствованию. Здесь типичная подмена понятий - на биологический вопрос о причинах эволюции дается философский ответ о смысле жизни. Немудрено, что у ламаркизма столько противников.
2. Докинз полагает причиной эволюции "эгоистичный ген", которому априори присущи стремление "плодиться и размножаться". Современная генетика вроде бы установила, что генетические локусы состоят из химических элементов и не содержат в себе потусторонних сущностей и "духов". Здесь снова наблюдаем философствование по поводу жизненных целей хроматина, что вызывает законное недоумение.
3. Ваша теория причиной эволюции предполагает целенаправленную деятельность саморепликаторов. Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева. Еще раз получается та же картина - приписывание философского смысла жизни саморепликаторам в ответ на биологический вопрос: "Почему системы усложняются?"

Т.о. рассмотренные подходы к объяснению причины эволюционного усложнения живых систем в принципе некорректны, т.к. используют философские термины для объяснения биологических явлений.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
2. Докинз полагает причиной эволюции "эгоистичный ген", которому априори присущи стремление "плодиться и размножаться". Современная генетика вроде бы установила, что генетические локусы состоят из химических элементов и не содержат в себе потусторонних сущностей и "духов". Здесь снова наблюдаем философствование по поводу жизненных целей хроматина, что вызывает законное недоумение.

Вот тут не соглашусь. Ламарк действительно привлекал аристотелевскую энтелехию, жизненную силу, некую мистическую сущность, которая детерминирует организмы к самосовершенствованию. Но только не Докинз, он прожженный атеист и никогда душу и прочий мистицизм не приплетал. Его эгоистичный ген эволюционирует не потому что у нём есть некая духовная сила, а по законам дарвиновского естественного отбора, ген, у которого более эффективный репликатор, чаще выживает и никакой мистики. Там есть нюансы, с которыми я не согласен, но уж точно никакой мистики.
И ещё я в корне несогласен что дарвинизм нефальсифицируем, эту идею когда то выдвигал Поппер, но даже он в итоге от неё отказался. Это строгая научная концепция и вполне фальсифицируема. Например девонский кролик точно её бы опроверг. Разумеется у неё есть множество недостатков, как и в любой теории, но в целом она верная

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева.

Собственно, в мозге ведь тоже только таблица Менделеева?

Чего мудрствовать то. Всё элементарно. Сначала эволюция заключается лишь в том, что шел отбор более удачных модификаций, однако те организмы, которые параллельно, по сугубо стохастическим причинам, приобрели что то, что увеличивает возможность получать нужную мутацию, выживали чаще. Постепенно такие модификации накапливались. Вот так я понимаю умеренный дарвинистский номогенез

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2012, 13:57:54
Ламарк действительно привлекал аристотелевскую энтелехию, жизненную силу, некую мистическую сущность, которая детерминирует организмы к самосовершенствованию. Но только не Докинз, он прожженный атеист и никогда душу и прочий мистицизм не приплетал. Его эгоистичный ген эволюционирует не потому что у нём есть некая духовная сила, а по законам дарвиновского естественного отбора, ген, у которого более эффективный репликатор, чаще выживает и никакой мистики. Там есть нюансы, с которыми я не согласен, но уж точно никакой мистики.

Мистики нет, согласен. Есть подмена понятий, замена биологических терминов философскими. Философия имеет свои категории, биология - свои. Приписывание гену философских/этических категорий только запутывает картину, на мой взгляд.

ЦитироватьИ ещё я в корне несогласен что дарвинизм нефальсифицируем, эту идею когда то выдвигал Поппер, но даже он в итоге от неё отказался. Это строгая научная концепция и вполне фальсифицируема. Например девонский кролик точно её бы опроверг. Разумеется у неё есть множество недостатков, как и в любой теории, но в целом она верная

Нефальсифицируем не сам дарвинизм, а объяснение эволюционных процессов случайным стечением обстоятельств.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 10:50:38
Дерзкий разрыв с традицией дарвинизма - с переходом на позиции аутогенеза.

Но при всей научной смелости, Дж.Шапиро не свободен ...

Меня всегда забавляют эти героико-эмоциональные фразы - «дерзкая гипотеза», «смелая идея». Сразу представляется, что автора «дерзкого разрыва с традицией дарвинизма» моментально упаковали в фуфайку и ватные штаны и отправили в Воркуту кайлить нетронутый базальт. Или заперли в психушку с регулярным вкалыванием галоперидола квадратно-гнездовым методом. Или вздёрнули на дыбу, где он, истекая кровавыми соплями, выдавил из себя: «А всё же она того... вертицца!»

Дык ведь нет. Большинство выдвигателей смелых гипотез нонче вообще не отрывают попу от дивана, самозабвенно пиарясь на маргинальных сайтах.

Короче, спокойне'й надо ребята. Изшишняя эмоциональность отключает логические функции ЦНС :~). Помните, мосх наше главное оружие!

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2012, 14:15:48

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 13:18:52
Т.е., если правильно понял, живые клетки как сложные системы из химических элементов ведут себя так, будто имеют какую-то цель. На данном этапе развития науки процессы естественной генной инженерии недостаточно изучены, но через некоторое время вероятнее всего будет показано, что и саморепликаторы состоят из тех же элементов таблицы Менделеева.

Собственно, в мозге ведь тоже только таблица Менделеева?

Да, все правильно. Поэтому мозг едва ли может рассматриваться как причина эволюции. Пока мозг не создал систем сложнее себя самого.

novice, самопроизвольная эволюция - вовсе не биологическое явление. Ведь эволюция стартует как химическая, где живого гораздо меньше, чем в вирусах. Наоборот, биологическое есть следствие самопроизвольной эволюции...

"Зри в корень!" И спрашивается, что такого в целеустремленной активности? Физики спокойно рассуждают о том, что система "стремится" к состоянию с наименьшей потенциальной энергией. Пожар "стремится" сжечь все, что способно гореть. Обычное дело - и никакой мистики.

Но в отличие от пожара, эволюция саморепликаторов - креативный, а не деструктивный процесс. И наделенный "памятью". Истинно творческий процесс (с открытым финалом) вполне естественно целеполагает: азы кибернетики. И последовательно обучается приемам и способам продвижения к цели. То есть, дарвиновского в активной эволюции нет ровно ничего.     
       

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 10:50:38
И ответ на вопрос такой: бактериальная особь (и даже целая колония) не умеет предвидеть. Тогда как эволюция саморепликаторов развивает способности к предвидению и к действиям на опережение. Ничего такого - проза материализма. Букаф много, но ведь не все удается выразить в двух словах.

Ну  вот   и  все  -    ррреволюция    Шапиро  окончена.  Если  особь  и   колония  не  умеют  предвидеть -   то  тогда  они  не  могут   целенаправленно  и целесообразно  (под  будущее)   изменить  геном.
Другое  дело,    что  по  мере   эволюции  саморепликаторов  включаются  новые  механизмы     изменения  генома    -   кои  и  перечислены   Шапиро.   В   том  числе  и  механизмы  активации   мутационного  процесса  в  сложных  условиях  бытия,   и  механизмы    не  точковых  мутаций,  и  так  далее.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 15:13:28
Ведь эволюция стартует как химическая, где живого гораздо меньше, чем в вирусах. Наоборот, биологическое есть следствие самопроизвольной эволюции...

Жили-были химические элементы. Случайное стечение обстоятельств заставило их образовать соединение, которое могло само копировать себя. Так появился первый саморепликатор. При соответствующем подводе энергии саморепликатор копировал себя, постепенно усложняясь, ибо таково было его свойство. Позднее саморепликатор усложнился до такой степени, что смог назвать сам себя - живая природа.
Правильно уловил Вашу мысль?
Это была не ирония, так в школе можно будет преподавать Вашу гипотезу, если она на какое-то время станет превалирующей. Просто и понятно.

Питер, особь не может: особь в эволюции - никто. И звать ее никак. Отдельный саморепликатор вообще ничто. А вот эволюция саморепликаторов целеполагает и обучается на опыте. В том числе предвидению - в порядке экстраполяции. Потому-то и потому-то.     

novice, не саморепликатор, а процесс саморепликации. Процесс! Поток из мириадов полинуклеотидных саморепликаторов целеполагает и обучается на опыте. Задолго до появления первой живой клетки. Живая клетка - замечательный продукт эволюции саморепликаторов, которые впервые возникли, видимо, как рибозимы (РНК-мир). Впрочем, не имеет принципиального значения. Главное, "толерантные" к мутациям саморепликаторы. Все остальное следует автоматически. 

Как у небиолога, у меня впечатление, что никто не хочет копать вглубь. Дайте нам теорию эволюции, но чтобы без философии. Так не бывает, леди и джельтмены. Без философии только СТЭ. Но может, почтеннейшей публике нужна вовсе не теория? А фактография и фактология эволюции живого? Тогда пусть читают замечательную книгу А.Маркова "Рождение сложности". Там столько всякого...

Причем для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. Простенько и со вкусом.

В порядке ностальгии.

Мартин Гарднер "Самообучающаяся машина из спичечных коробков"
http://stratum.ac.ru/textbooks/intelect/additional/dop17.htm

Подозреваю, что биологи редко читают в детстве книжки М. Гарднера. Поэтому рекомендую. Сам эту главку из книжки «Математические досуги» прочитал в семилетнем возрасте, будучи на каникулах у бабушки в небольшой деревеньке в Воронежской области. В те далёкие совецкие времена в деревнях в каждом доме был был многолетний запас всего необходимого. Был у моей бабушки и мешок со спичками, откуда я незамедлительно спёр 24 коробки... Оно работало! :~)

Наверное с тех далёких времён живёт во мне вера в могущество стохастических методов :~) Пока жив последний читавший в детстве Гарднера, дарвинизьм в Расее непобедим!

Дарвинизм - как бы объяснение эволюции живого для почтеннейшей публики. Явление масскульта, а вовсе не науки. Тогда как для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. И лишь ничтожному меньшинству интересно, как на самом деле.

Простенькая мысль: с возникновением первых саморепликаторов, "толерантных" к мутациям, мир стал иным.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 11:36:02
Если правильно понял, палочка жила в благоприятной среде. Значит, ламаркист бы сказал, что внешние условия не стимулировали палочку для адаптации путем мутагенеза, и частота мутаций была на уровне средней погрешности репликации. Что сказал бы дарвинист, Вы хорошо изложили.

Палочка жила в среде крайне неблагоприятной. Концентрация глюкозы была небольшая, палочка буквально за несколько часов выедала весь хавчик и впадала в ступор (т.е. переставала размножаться, достигнув максимального количества). На следующий день небольшую часть популяции пересаживали в колбу с новой средой. И так 20 лет подряд :~)

Адаптация путём ускорения мутагенеза (тот самый пресловутый дефект белка-репаратора) наблюдалась в трёх популяциях из 12. Причём через много лет после начала эксперимента. Способность потреблять цитрат возникла только у одной популяции.

Все остальные полезные мутации (т.е. мутации, ускорявшие у их обладателей потребление глюкозы и увеличивавшие скорость размножения) накапливались постепенно.

В общем, если демон эволюции думал, как улучшить состояние своих питомцев, то думал он довольно тормозно.

Цитата: novice от апреля 16, 2012, 11:36:02
Следует ожидать, что частота мутаций в неблагоприятной среде будет большей, чем в благоприятной. По крайней мере, если Шапиро не ошибается, шоковая перестройка генома (genome shock) у простейших запускается как раз в стрессовых ситуациях.

Нонче решил отметить первый день отпуска, загрузил Шапиро в е-книжку и завалился на диван. Дочитал где-то до середины. Что могу сказать по первому впечатлению?

Подборка фактического материала интересная, но уже довольно бородатая. Обо всё этом сто раз в журналах читано и в Википедии писано. А книжка 2011 года.

Проходящая через книгу красной нитью аналогия между клеткой и компьютером наивна. Компьютеры работают совсем по-другому, здесь скорее какая-то автоматическая конвейерная линия с обслуживающим персоналом в лице каких-то туповатых роботов. Идея о том, что ДНК - это не ПЗУ, а R/W-память - сомнительна. Слишком мало у клетки средств, чтобы реализовать на ДНК настоящее R/W.

Много место уделяется идее, что ДНК не единственный фактор, влияющий на наследственность. Идея, в общем-то, старая и довольно тривиальная. Ежу понятно, что если у всех клеток одинаковый генотип, а клетки разные, то должны быть другие факторы.

Ещё одна идея, что клетки целенаправленно меняют свой генотип. Что меняют - очевидно, а вот целенаправленности не заметил. Описываются механизмы, при помощи которых клетка может модифицировать свой геном. Эти механизьмы можно условно разделить на следующие категории:

1) Механизмы, детерминированно реагирующие на случайные внешние воздействия (имеется ввиду система репарации).

2) Механизьмы, случайным образом реагирующие на случайные воздействия (увеличение скорости мутагенеза при неблагоприятных условиях)

3) Механизмы, случайным образом что-то делающие, ни на что не реагируя (транспозоны)

4) Ну и, наконец, единственный процесс, где есть видимость целенаправленного действия — иммунная система. Но спектр функций у неё довольно узкий и творческого подхода не требующий — обнаружить сигнатуру, определить её как вредоносную, запомнить.

В общем, книжка укрепляет во мнении, что случайность в эволюции рулит.

Цитата: observer от апреля 16, 2012, 16:56:07
Дарвинизм - как бы объяснение эволюции живого для почтеннейшей публики. Явление масскульта, а вовсе не науки. Тогда как для подавляющего большинства ближе всего идея Сотворения. И лишь ничтожному меньшинству интересно, как на самом деле.

Вы опять на свою любимую тему — «Все кругом папуасы, один я на белом коне и с маузером в руке»? Нехорошо-с... Скажите ещё, что наследственности, изменчивости и естественного отбора не существует, тогда я поймаю полный кайф.