paleoforum.ru

Цитата: augustina от марта 20, 2012, 01:11:46
Не Вы ли мне говорили, что "образные выражения" уместны на рынке, а не научном форуме?

Опять передёргиваете. Эйнштейн сказал "Бог не играет в кости", Лейбниц "природа не терпит скачков", атеист Лаплас ввёл в обиход своего демона и то же сделал Максвелл. Я уж не говорю про макаронного монстра и желтый чайник. Без образных выражений и в науке никуда.

Парадокс! Зашел сюда Nur, сказал, что законы эволюции должны быть универсальны - все бросились обсуждать. Вернулся я (сказавший то же самое, только чуть раньше и, кстати, представивший доказательства оного) - молчок, тишина...  


ОК. Продолжаем говорить об эволюции.

Свежая карточка недели: эволюция картины Мира, естественный и искусственный интеллект. Очень интересно.
Добро пожаловать: http://triz-evolution.narod.ru/Week_Card.pdf

Ссылка безопасна. Читаем, думаем, комментируем!  

Десять карточек (8311 - 8320) в Картотеке (обновление 29 марта):
8311: Назаретян: "Интеллект современного человека – это искусственный интеллект".
8312: Эволюция спорта: 10 технических новинок, изменивших спорт.
8313: Открытие структурной формы -  
8314: Структура связей в соцсети выдает преступный умысел.
8315: НАТО бомбит Ливию по наводкам через Twitter.
8316: Тест на сознание: что не так на картинке?
8317: Перезагрузка Космоса: Является ли Вселенная программой конечного компьютера?
8318: Google откажется от медкабинета в интернете.
8319: Клетка стала лазером.
8320: Google: "С ростом масштабов все ломается!"
+ 10 карточек предыдущей недели.

http://triz-evolution.narod.ru/Cards_20330.pdf

Павел, форум - это все-таки живое общение, а не научный доклад с добросоветстным рукоплесканием при подведении итогов.
  "Законы эволюции должны быть универсальны". Законы, принципы, но не схемы с лозунгом: "Делай так!".
  Ведь мы договориться не можем чем интеллект отличается, допустим, от коэффициента интеллекта. А Вы заставляете проникнуться доказательствами, что все мы думаем вовсе не по схеме эволюции, которая верна, потому что предложена.
  И вообще, что такое доказательство, если оно не математическое? Опыт, эксперимент? Или может логика, выходящая далеко за рамки возможностей драматической постановки со всеми её детерминизмами?

Василий Андреевич, я не требую рукоплесканий и уж тем более - подведения итогов. Эволюция шла, идет и будет идти - итогов мы не увидим в принципе. Так что живое общение - это именно то, что нужно. Общение, обсуждение, обмен мыслями, идеями, критика и пр.

Схема... А чем она плоха? Описание эволюционных изменений (основанное, выведенное из нескольких тысяч примеров эволюции самых разных систем) оказалось до удивительного алгоритмичным и позволило эту схему скомпоновать.
Схема - наглядная иллюстрация того, как развиваются системы. Любые. Это очень легко проверить.

И потом... если "Делай так!" работает - то как мне поступить? Единственный вариант - предложить другим.

Да рукоплески и доклады - это все гротеск. Я ведь здесь только тем и занимаюсь, что ищу общее, раскрывающееся в частностях. А у Вас, берем карточки, компануем, переставляем ... делаем выводы.
  Но вот давайте попробуем сформулировать, что же такое эволюция, хоть с помощью Вашей схемы, хоть с помощью интуитивного понимания этого термина, хоть с помощью комбинации процессов, обязательных для эволюции.
  Если "делай так" работает, то это значит только одно (в эволюции), что делай наоборот тоже будет прекрасно работать. Это не понятно, но только на первый взгляд.

"Я ведь только тем и занимаюсь, что ищу общее, раскрывающееся в частностях. А у вас, берем карточки, компонуем, переставляем ... делаем выводы".
Василий Андреевич, вы считаете, что наш подход чем-то отличается?
Посмотрим внимательнее...
Любая карточка - это не просто абы какой отрывок текста, вырванный откуда-то и вставленный куда-то. Каждая карточка - придирчиво отобранный факт, описывающий одну частность, рядовой случай, имеющий отношение к тому или иному этапу эволюции какой-то системы, отмечающий один или несколько эпизодов, моментов ее развития. И каждая карточка занимает свое место в картотеке. Этих карточек за двадцать лет набралось более пятнадцати тысяч. Более пятнадцати тысяч частностей, простых фактов "из жизни" природы, общества, производства, техники и т. д... Из этих частностей, в ходе кропотливой ежедневной (ни капли иронии - именно ежедневной!) работы удалось выделить общее - законы развития. Да, не скрываем, "информационный плацдарм" изначально был занят ТРИЗом и ЗРТС (законами развития технических систем), начало было положено Альтшуллером, но по мере набора информационного фонда из этих частностей стало вырисовываться общее - понимание единства законов развития. И однажды в голову закралась еретическая (по первым ощущениям) мысль о том, что законы эволюции, открытые Дарвиным для живой природы - это всего-лишь частный случай эволюции универсальной. Но вся дальнейшая работа это подтверждала и только усиливала уверенность в правоте, объективности подхода и верности сделанных выводов.
Наше "общее" - итог анализа огромного множества "частных".

Не знаю, Василий Андреевич, как и какие "частности" ищете вы, к какому "общему", в конечном итоге, придете (есть уже какие-то результаты?), но итог нашей работы совершенно определенный, материальный:
1. Универсальная схема эволюции, которая единообразно, инвариантно описывает эволюцию ЛЮБЫХ систем (исключений не найдено) и
2. Программа USESoft, написанная на основе УСЭ, которая: а) позволяет пользователю правильно анализировать состояние ЛЮБОЙ системы, его интересующей, б) находить элементы (подсистемы), которые являются источниками проблем и в) правильно их изменять, улучшая, тем самым, систему, повышая ее идеальность и "жизнеспособность", если можно так сказать.

Абсолютно конкретный, прикладной результат, который, что называется, можно потрогать руками, в отличие от облаков кружевных словес, бесконечно извергаемых некоторыми собеседниками, которых, по-видимому, больше интересует сам процесс, нежли конечный продукт...

Цитата: Zakharov_Pavel от марта 31, 2012, 02:51:06
Абсолютно конкретный, прикладной результат, который, что называется, можно потрогать руками, в отличие от облаков кружевных словес, бесконечно извергаемых некоторыми собеседниками, которых, по-видимому, больше интересует сам процесс, нежли конечный продукт...

Я (если помните) несколько раз пыталась выяснить у Вас: какой же именно КОНКРЕТНЫЙ ПРИКЛАДНОЙ результат получен Вами реально. Но Вы либо переводили разговор на абстракции, либо вообще уклонялись от ответа.
Так что "меня терзают смутные сомнения"(с), что подлинной универсальности у Вас не получилось. А частные задачи, на уровне ТРИЗ, изобретатели решают и без Вашей системы.

Бесспорно, "усэ" полезна, как поисковая система, наверняка полезна для постановки программы "Цели", и промежуточные цели. Она поможет оптимизации принятия решения в модельной обстановке. Но это не схема эволюции. Нельзя выбрать естественный оптимум, не имея прочих решений, которые необходимо не просто отвергнуть, как тупиковые, но еще и осуществить, как реализованные на практике тупики.
  Если бы природа двигалась в направлении оптимального решения насущных "задач", то тепловой рок от БВ осуществился еще до того, как взрыв состоялся. Как нельзя всем особям быть удачливыми в поисках пищи, так и схемы решений о путях движения не могут быть оптимальными без поля движений, которые в будущем окажутся "не оптимальными".

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2012, 10:21:00
Бесспорно, "усэ" полезна, как поисковая система, наверняка полезна для постановки программы "Цели", и промежуточные цели.

В этой полезности и кроется её ущербность.
Представьте себе, что Вы идете по незнакомой лесной дороге. Если на ней расставлены указатели, показывающие, что этой дорогой кто то уже проходил до Вас, то скорее всего Вы и пойдете тем же путём. Найти новый, может быть более оптимальный, вам помешают эти "вехи" и страх заблудится.
В познании нового как раз и мешают предрассудки, догмы, мнения "большинства". Новое оно потому и новое, что его не попробовал ещё никто.
Эволюция любой системы может иметь и несколько оптимальных путей. Прогнозировать каждый из них - дело неблагодарное и бесполезное, потому как вступает в непреодолимое противоречие с логикой. Ведь если предсказание достоверно, то оно детерминировано, и какие бы меры не предпринимались, всё равно предсказанное должно сбыться. Если же будущее можно изменить, вмешавшись в ход происходящих событий, то ни одно предсказание не может быть достоверным, поскольку не может сбыться в результате вмешательства.
Видеть заранее тупики эволюции системы кажется полезным, но эта полезность иллюзорна, так как невозможно со 100% уверенностью знать, действительно ли это тупик. Вполне может оказаться и так, что тупик обернётся лишь новым поворотом.

Цитата: augustina от марта 31, 2012, 15:04:09В этой полезности и кроется её ущербность.
Представьте себе, что Вы идете по незнакомой лесной дороге.
.... Вполне может оказаться и так, что тупик обернётся лишь новым поворотом.

О, я всю ушедшую жизнь ходил по тропам. Всколыхнули мне память. Есть такой образ.
  Есть тропы подмосковного леса. Они ветвятся и исчезают сами собой, без продолжения. Но есть таежные тропы. У нас даже было выражение "надыбать" тропу. Дело в том, что в малолюдной Тайге (о тундре отдельно) не всегда поймешь идешь ли по тропе человеческой. Но идешь, потому что так проще. И тропа обрывается... Обычно пред болотистой поляной. И тут надо немного постоять без движения. Осмотреться. Ну нет продолжения. Как тупой обрыв, ветвлений, тут же пропадающих, масса. И чуть погодя, вдруг появляется уверенность, что тропа должна опять начаться вон у того дальнего дерева. Идешь неторенно именно туда, и точно, тропа появляется вновь.
  Мыслить, зачастую, означает пред распутьем прокладывать тупиковые маршруты, мысленно идти по ним, залезать в непролазье, и возвращаться к исходному. Что бы потом точно уже угадать - именно там будет начло движения к цели.
  Термином эволюция мы говорим, что натура, природа, не может наперед знать, где продолжение пути, но путь будет выбран потугами поисков этого пути. И вот во что я верю. Разумение или сознание позволяют интуитивно угадывать то, что будет. Потому это угадывание достается гениям, что есть уже в настоящем потенция будущего положения вещей, которое путем проб и ошибок все одно выйдут на стезю. Но до гениев нужны первопроходцы проб и ошибок. Без ошибок нельзя, ибо только ошибки, направляют мысль гения к новому началу потерянной ранее торной тропы.
 
И не судите строго, уже сегодня день геолога, а я уже давно не геолог, но надежда еще жить геологом остается... Сознаюсь, я этот деть омечаю всегда, и не только чаем...

Приветствую. Отвечаем развернуто...

В качестве затравочки (пару шагов назад сделаем...):

Василий Андреевич:
"Я ведь здесь только тем и занимаюсь, что ищу общее, раскрывающееся в частностях. А у Вас, берем карточки, компонуем, переставляем ... делаем выводы".

Так ведь это и есть научный метод познания! Именно научный метод и привел к построению УСЭ! Она и сама продукт научного метода познания, а также графическое и смысловое выражение (теперь более детальное) этого метода.
Звучит, на первый взгляд, парадоксально, но это путь развития любых инструментов - более совершенные инструменты создаются с помощью менее совершенных существующих. Ускоренное развитие любых инструментов (а это явление очевидно) именно этим и объясняется.

"...попробуем сформулировать, что же такое эволюция, хоть с помощью (1) Вашей схемы, хоть с помощью (2) интуитивного понимания этого термина, хоть с помощью (2) комбинации процессов, обязательных для эволюции.

Давайте!
(1) С помощью УСЭ: эволюция – это процесс перехода (с минимальными затратами) объекта, находящегося в непредсказуемой среде, от его менее устойчивого состояния к более устойчивому.
(2) С помощью интуитивного понимания - ...
Это может быть только исходным пунктом для формулирования определения. С этого начинается изучение чего угодно с помощью научного метода: наблюдай факт и дай факту объяснение...
Чтобы полученным определением можно было пользоваться, все равно придется проверить это объяснение на других фактах, что либо подтвердит правильность исходной формулировки, либо покажет её неправильность и её придется менять.
(3) С помощью комбинации процессов, обязательных для эволюции - ?
Не будет ли это объяснением термина через этот же термин? Т.е., нет ли здесь круга в объяснении?

"Если "делай так" работает, то это значит только одно (в эволюции), что «делай наоборот» тоже будет прекрасно работать. Это непонятно, но только на первый взгляд".

Если будет прекрасно работать "наоборот", то тогда это не закон, а лишь частный случай. А закон – это существенная, необходимая, устойчивая, повторяющаяся связь между явлениями.
Опять пример, пусть и надоевший, с формулой Виета: если корни квадратного уравнения подчиняются закону (см. формулу Виета), то как будет работать формула «делай наоборот»?
В УСЭ в качестве главного закона принят закон стремления к повышению жизнеспособности. Более правильно было бы его назвать законом стремления к повышению устойчивости (существования, бытия и т. п.). Но «жизнеспособность» – термин настолько понятный, что не вызывают непонимания и отторжения выражения: дело Ленина живет..., общество живет..., книга живет..., техника живет... и им подобные.
Теперь обратимся к предположению, что «... в эволюции «делай наоборот» тоже будет прекрасно работать». «Делай наоборот», наряду с законом стремления к повышению жизнеспособности, будет звучать – стремись к смерти. И этот закон должен «прекрасно работать».
Но так ли это? Если бы процессы были равнозначны, то при обязательных колебаниях (флуктуациях) процессов такой мир, свалившись в фазу невыживания, прекратил бы свое существование. А наш мир, существующий уже 15 млрд. лет, и является доказательством, что стремление к выживанию преобладает над стремлением к смерти. Техническая аналогия: соотношение между отойчивостью и валкостью судна. То, что суда преимущественно выживают даже в неблагоприятных условиях, говорит о том, что их отойчивость преобладает над валкостью. Если бы суда строились с равной отойчивостью и валкостью, то использование судов быстро бы прекратилось – кому нужен транспорт, который выживает с вероятностью 50%? Поэтому невыживание (смерть) – это побочный (частный) процесс выживания, это выбраковка объектов, чье существование наносит вред общему процессу выживания.

"...Нельзя выбрать естественный оптимум, не имея прочих решений, которые необходимо не просто отвергнуть, как тупиковые, но еще и осуществить, как реализованные на практике тупики"
Зачем знать про тупики и тем более их «реализовывать»? Мы привыкли к тупикам – они существуют, в них попадают, поскольку всегда искали пути совершенствования объектов методом проб и ошибок!
Но зачем идти в тупик, когда можно на основе имеющихся знаний об объекте сразу пойти по пути, характеризующимся максимальным отношением «польза/затраты»? Или как красноармеец Сухов: «Лучше, конечно помучиться...»?

"Если бы природа двигалась в направлении оптимального решения насущных "задач", то тепловой рок от БВ осуществился еще до того, как взрыв состоялся".
Здесь неясность с тепловым роком от Большого взрыва... Что имелось в виду?

"... нельзя всем особям быть удачливыми в поисках пищи, так и схемы решений о путях движения не могут быть оптимальными без поля движений, которые в будущем окажутся "неоптимальными".
Даже в неразумной природе остается существовать самое лучшее решение!
Гегель ... в предисловии к Философии права (25 июня 1820 года): «... мы не создаем образ действительности согласно идеалам, возникающим в нашем духе, а только воспроизводим образ, в котором действительный мир утверждает сам себя и одновременно нас в себе в своем имманентном стремлении к прогрессу. "Что разумно, то действительно; и что действительно, то разумно".
С точки зрения закона стремления к повышению жизнеспособности на основе минимальности затрат трактовка будет такой (хотя можете с такой трактовкой и не соглашаться): «Все рациональное – существует, а все существущее – рационально», где «рационально» означает максимальное отношение «польза/затраты», или, что то же самое, минимум затрат на произведенное действие. Именно так удается связать фразу Гегеля с главным принципом существования природы – см. «Принцип наименьшего действия».
Обычно в этой фразе «рационально» переводят как «разумно». Но фраза гораздо шире, она о принципе существования природы.

Августина:
"В этой полезности и кроется её ущербность.
Представьте себе, что Вы идете по незнакомой лесной дороге. Если на ней расставлены указатели, показывающие, что этой дорогой кто-то уже проходил до Вас, то, скорее всего, Вы и пойдете тем же путём. Найти новый, может быть, более оптимальный, вам помешают эти "вехи" и страх заблудится".
Непонятно. То, что лесная дорога существует, уже говорит о её оптимальности для тех, кто проложил её раньше. Она выдержала проверку временем, прошла естественный отбор. Не будем принимать в расчет дураков, которые делают дорожки в парке, исходя из каких-то своих соображений, а потом героически борются с людьми, которые протаптывают действительно удобные, т. е. оптимальные тропинки.

"Эволюция любой системы может иметь и несколько оптимальных путей".
Так эти пути на УСЭ показаны:
- создание (возникновение) абсолютно новой системы, если функция системы востребована, а старая система исчерпала свои возможности развития;
- развитие существующей системы, если система еще не исчерпала свои возможности развития;
- создание (возникновение) новой системы симбиозом из 2-х и более существующих систем.
А отбор системы на каждом указанном пути будет происходить по принципу наименьшего действия.

"Прогнозировать каждый из них - дело неблагодарное и бесполезное, потому как вступает в непреодолимое противоречие с логикой".
Для определенности возьмем систему в процессе её изменения, и рассмотрим её на двух участках эволюции: (1) после прохождения системой точки исчепания ресурсов изменения и (2) до точки исчерпания ресурсов.

"Ведь если предсказание достоверно, то оно детерминировано, и какие бы меры ни предпринимались, всё равно предсказанное должно сбыться".
Этот как раз случай (1). И это же здорово – точно предсказывать поведение системы на основе знания (понимания) законов её функционирования! Такое знание позволяет, например, сказать, что «поздно пить боржоми» - система умрет, т. к. ресурсов изменения у системы  нет. Почему же это противоречие с логикой?

"Если же будущее можно изменить, вмешавшись в ход происходящих событий, то ни одно предсказание не может быть достоверным, поскольку не может сбыться в результате вмешательства".
А это случай (2) – когда можно что-то изменить в системе, ресурсы-то еще есть. И снова с логикой все в порядке.

"Видеть заранее тупики эволюции системы кажется полезным, но эта полезность иллюзорна, так как невозможно со 100% уверенностью знать, действительно ли это тупик. Вполне может оказаться и так, что тупик обернётся лишь новым поворотом".
Августина, если развивать (менять) систему с целью повышения её жизнеспособности, добиваясь максимального значения отношения «польза/затраты» или минимальных затрат на единицу полезного эффекта, производимого системой, учитывая при этом этап жизненного цикла системы, то это будет гарантией, что система выживет в конкурентной борьбе с аналогичными. По крайней мере, шансы выжить у такой системы будут гораздо выше.

Zakharov_Pavel. Вы не обижайтесь, но откликов мало по трём причинам, во-первых, у Вас всё слишком подробно, а форум это чаще место, где делятся мнениями, а не просвещаются. Во-вторых, тут как то непонятно, если Вы хотите периодически выкладывать материал и модераторы не против, ваше право, вот только не ждите каждый раз активного отклика, это неизбежно для любой темы. В-третьих, не стоит как мне кажется на форуме продвигать целиком свои идеи, для этого достаточно дать ссылки, а вот доказывать их и обосновывать это другое дело, это как раз в формате форума

Какие обиды? Никаких обид!

Слишком подробно - это прекрасно! Для того и подробничаем (о, какое слово выдумал!), чтобы коллегам было легче разобраться с представленной точкой зрения и сформировать собственное мнение. Тема-то, согласитесь, не самая простая, новая, необычная, непривычная, странная, даже загадоШная. Ну никак нельзя высказываться с половинки на четвертинку, говорить загадками и недомолвками.
Далее... Как же мне сподвигнуть интересующихся к обсуждению, если ничего не выкладывать или делать это в каком-то ином формате (по количеству и качеству)? Ну и наконец, если участники форума все-таки отвечают (комментируют, критикуют, спрашивают, уточняют и пр.) - как же мне не доказывать и не обосновывать свою точку зрения? Так что все нормально.

P. S. Спасибо модераторам!

Цитата: Zakharov_Pavel от апреля 01, 2012, 17:04:36
Какие обиды? Никаких обид!

Слишком подробно - это прекрасно! Для того и подробничаем (о, какое слово выдумал!), чтобы коллегам было легче разобраться с представленной точкой зрения и сформировать собственное мнение. Тема-то, согласитесь, не самая простая, новая, необычная, непривычная, странная, даже загадоШная. Ну никак нельзя высказываться с половинки на четвертинку, говорить загадками и недомолвками.
Далее... Как же мне сподвигнуть интересующихся к обсуждению, если ничего не выкладывать или делать это в каком-то ином формате (по количеству и качеству)? Ну и наконец, если участники форума все-таки отвечают (комментируют, критикуют, спрашивают, уточняют и пр.) - как же мне не доказывать и не обосновывать свою точку зрения? Так что все нормально.

P. S. Спасибо модераторам!

Ну тогда хорошо. Вам как говорится и карты в руки

Имеем сингулярнось с температурой бесконечность минус игрек градусов и размером ноль плюс икс метров. Вопрос: какова величина игрека и икса? Неизвестно, но подсчитать произведение ху=к вполне реалистично.
  И теперь включаем интуицию (2), при задаче вопросика - что произойдет с этой флуктуацией? Она будет рассеиваться. Следовательно, рассеяние и есть естественный эволюционный путь. Но в натуре мы наблюдаем не тепловой рок, а нечто существенно материальное. Следовательно, действует и обратный процесс, который иной раз удобно именовать прогрессом.
  Вопрошаем (3) какой из процессов обязателен, а каков вторичен? Отвечаем, первый, распадный, хоть от Божьего Волеизъявления, хоть от Большого Взрыва.
  Теперь подключаем
(1) С помощью УСЭ: эволюция – это процесс перехода (с минимальными затратами) объекта, находящегося в непредсказуемой среде, от его менее устойчивого состояния к более устойчивому.
   Но ведь самое устойчивое состояние - это полное рассеяние. И тогда "наоборот" приобретает смысл истинности наблюдаемого. Следовательно, по УСЭ, дается изначальное множество несовершенств, которые с помощью "компьтерного разумения" совершенствуется. Но откуда берутся эти несовершенства? А они и есть те тупики эволюции, которые зачем-то Вам необходимо отрицать. Именно тупики, очень устойчивые тупики, и есть тот материал который можно именовать ресурсами для прогресса.
  Но, таким образом, мы приходим к выводу, что эволюция есть естественный распад тупиков таким образом, что на какой-то стадии естественного распада "полуразложившиеся тупики" приходят к состоянию сложения остатков в новую фигуративную структуру.
  УСЭ лишь поможет тем, кто пытается оказаться в нужном месте в нужное время. Но ни в комем разе не скажет каким образом, без вмешательства внешнего Духа могло сложиться такое место в такое время.