paleoforum.ru

Цитата: novice от марта 22, 2012, 06:15:34
Зачем привлекать лишние сущности? Для себя обосновываю это следующим образом:
- С научной точки зрения Бог всегда будет надсистемой по отношению к любой рассматриваемой системе, т.к. по определению он - Творец. Задача состоит в том, чтобы понять объективные законы, действующие в данной конечной системе, не учитывая возможные внешние флуктуации (божественное вмешательство). Т.о. при таком подходе это лишняя сущность.
- С житейской точки зрения Бог не хочет, чтобы его явно увидели все. Если хотел бы, сделал бы это так, что сомнений ни у кого не осталось. А уж если Он хочет остаться неявным, нам ли с ним тягаться, Всемогущим.

Поэтому имеет смысл предположить объективное существование живой материи. А вдруг это можно подтвердить экспериментально? При такой картине мира, Бог по прежнему остается надсистемой за пределами нашей Вселенной, со всеми присными. А мы в пределах Вселенной будем заниматься "земными" делами.

так тогда же получается что Дух Жизни и Дух Смерти не снаружи, а внутри, они сообственно и есть вселенная, а всё что мы наблюдаем просто проявления их разборок, нет?

и кстати, версия с внешним творцом вопроса то не снимает, а лишь перемещает его. Ну нас творец сотворил, а его то кто сотворил? все равно таже проблема получается, только теперь применительно к сознанию творца...

Цитата: Elusive Jones от марта 22, 2012, 06:46:20

При статистическом детерминизме осталось найти объект со специфической волновой функцией. Кто знает, может быть найдется такой объект...
В случае полного детерминизма сознание иллюзорно, и говорить, собственно, не о чем.

Цитата: Elusive Jones от марта 22, 2012, 07:23:47
так тогда же получается что Дух Жизни и Дух Смерти не снаружи, а внутри, они сообственно и есть вселенная, а всё что мы наблюдаем просто проявления их разборок, нет?

Нет никаких разборок, да и "духов" нет. Просто неживая природа упрощается потихоньку, может, тоже по распределению Максвелла. А живая - живет, у кого есть возможность воспринимать/ощущать направление "против энтропии". Действительно, какой-то детерминизм получается, хочешь жить - ползи против энтропии. Все естественно получается... Наверное, Вы правы, получается энтропийный детерминизм. Те объекты, которые способны "двигаться" против энтропии - живая природа. Те, которые неспособны - неживая.

Цитироватьи кстати, версия с внешним творцом вопроса то не снимает, а лишь перемещает его. Ну нас творец сотворил, а его то кто сотворил? все равно таже проблема получается, только теперь применительно к сознанию творца...

Да нет, какая разница, кто кого сотворил. Главное, чтобы далеко он был, чтобы не учитывать его в уравнениях.

Цитата: novice от марта 21, 2012, 16:00:18

Цитата: АлександрЦ от марта 21, 2012, 13:16:13
Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Если это нельзя опровергнуть, то вряд ли стоит принимать такую формулировку в качестве гипотезы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

ЦитироватьСлед-но, нематериальное - существует.

Нам бы с материальным разобраться... :-)

Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

Цитата: novice от марта 22, 2012, 05:56:05
Предполагаем, что время бесконечно или близко к тому (Tобщее). Предполагаем, что при БВ выделилось конечное количество энергии. Предполагаем, что за конечное время система, возникшая в результате БВ, перейдет в наиболее вероятное состояние.
t = Tтс-Tбв
t/Tобщее->0, при Tобщее -> бесконечность

Если считать наше существование равновероятным на протяжении всего Tобщее, то вероятность существования в отрезок времени t бесконечно мала, близка к нулю.

Это софистика. Можно что угодно разделить на бесконечное время и получить 0.

В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Цитата: АлександрЦ от марта 22, 2012, 09:05:02
Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

А как можно проверить такую гипотезу, если, как Вас понял, её "нельзя опровергнуть" ?

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 10:26:05
В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

Если определить время как то, что показывают "часы", то время внесистемно, и его можно не включать в уравнения. Внутренняя суть процесса - это обязательно колебания, и время появляется только при сравнении внутрених колебаний с независимым колебанием, которое принимается за эталон. Другое дело, что психологически отказаться от процесса, как протекающего не во времени, а вне его очень сложно, иной раз, невозможно для бытового осознания.

Но главное замечание вот в чем. Как только мы произносим "производство энтропии или антиэнтропии", то возникает образ некой материи, которую можно измерить эталоном. Но энтропия - не материя, а функция, сопровождающая любой энерго обменный процесс. Потому, на мой вгляд, удачнее пользоваться термином обесценивание тепла, когда разговор заходит об энтропиии. Когда говорим вселенная (с маленькой буквы), то понимаем закнутую "экоформацию" со своим набором систем и сред. Формация обязательно иерархична, таким образом, что система верхнего уровня является средой для набора систем нижнего уровня.
  Из иерархичности следует, что горизонтальный обмен энергией между системами одного уровня, происходит с обязательным энропийным выбросом "бесполезного" тепла в среду, т.е. на верхний уровень. Если на верхнем уровне есть "тепловая машина", то она выбросит обесцененное тепло еще выше, а для нижнего организует порядок, результатом которого будет новая структура с более высокой энергией активации. Подсчитывая энтропию, мы обязательно учтем, что в формации увеличилось количество беспорядка, т.е. возрасла энтропия. Но забудем, что возрасла не только бесполезная температура "холодильника", но появилась новая система с высоким уровнем организации за счет работы той тепловой машины, которую мы нарекли средой.
  А теперь задумаемся, что происходит с холодильником, как надсистемной средой? Если холодильник может расширяться, производя таким образом работу над иной формацией, возникнет следующий уровень организации, если не может расширяться, то он, холодильник, превратиться в поставшика флуктуаций для самого низкого уровня организации формации, т.е. в среду, питающую нижний уровень непредсказуемыми ударами, активирующими связи взаимодействия молекул. И обязательно произойдет такая флуктуация, которая превысит энергию связи молекулы и она распадется с выбросом тепла в нашу "старую" тепловую машину. Работает машина циклически и, следовательно, эту цикличность можно сравнить с внесистемным эталом времени.
  Короче - наша формация обязательно превратиться в расширяющийся пузырь, порождающий бесполезное для данной формации тепло. Это и будет роком тепловой смерти формации.
  Но не все формации, умирая, могут расширяться в пустоту. Расширяясь, они приводят в действие иную тепловую машину, как "расширение/рассеяние энергии Солнца заставляет работать живое на Земле.
  Наша Вселенная расширяется? Пусть да. Но ведь расширяясь отдельными отмирающими формациями, она порождает иные формации, концентрирующиеся как реакция на внешнее давление (суть гравитации). Налицо многофункциональнось бесконечного числа уровней в каждой системе, которую бы нам хотелось выхватить для рассмотрения.

И вот тут-то и наступает момент полного мозгового раздрая. Вопрос: уменьшается ли количество-качество флуктуаций в расширяющейся вселенной? Если флуктуации - это свойство физического вакуума, то расширение связано с постоянным ростом энергии вселенной. Это как бы оккупация новых территорий с новыми ресурсами. И нам надо думать, как эволюционирует иерархия систем, что бы плодотворно использовать эти флуктуации, передавая на все более высокие уровни в качестве все более концентрированного питания, выдаваемого все более кратковременными порциями, что символизируется ростом энергии кванта, при росте частоты его колебаний.

Резюме. Есть абстрактный круговорот частиц, пронизываемый диссипирующими флуктуациями - это энтропийный рост Вселенной. Сам круговорот - это циклическая работа потока. Результат работы - созидание потенциальных ниш-уровней, в которых начинают свою собственную работу все новые структурные объединения и жизнь в том числе.
  Сознание же - это среда, организующая круговорот людей и их мыслей таким образом, что бы эффективно использовать естественную диссипацию "случайностей".

Цитата: novice от марта 22, 2012, 10:37:41

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 10:26:05
В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

? ? ?

Троекратный знак вопроса я понимаю так, что возникновение жизни как случайного стечения бесконечного числа маловероятностей, подобно бесконечному ожиданию "самого" большого взрыва. Но, если жизнь - закономерность, то и серия небольшх взрывов, приводящая в конце-концов к большому взрывчику сверхновой - то же закономерность.
  Ну нет пока теории концентрации излучения, есть только факт гравитирующих масс. И естественное сжатие масс происходит с энтропийным выбросом излучения. Биосистемы или предбиосистемы, возникнув как разрозненные малые сообщества симбиотически стягиваются друг к другу, выбрасывая из среды сближения кинетику хаотических состояний. При чем с повышением энтропии.
  Может кому-то удобнее понимать отношение приращения тепла к приращению температуры, как отношение количества к качеству? Допустим, есть область с высокой температурой. Если эта область избавится от самых быстрых частиц, то носители хаоса смогут успокоится в структуре с низкой температурой, но высокой энергией связи. Ведь подобный процесс мы зафиксируем как естественно энтропийный. Хотя налицо будет новое качество. Например переход СО2 и воды в углеводород с выбросом излишков кислорода в атмосферный хаос.
  Только неучет этой хаотизации атмосферы наводит на противоречивую мысль о процессе с отрицательной энтропией.

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 15:24:11

Цитата: novice от марта 22, 2012, 10:37:41
Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

? ? ?

Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее. Как и БВ мог произойти в любой момент. Если бы t и Tобщее были соизмеримыми величинами, тогда можно было бы оценить вероятность нашего существования (что на шкале Tобщее равносильно возникновению жизни) именно в промежуток t. А так получается, что t - конечная величина, и продолжительность существования жизни(наше) - также конечна. Чтобы они "совместились", надо очень большое везение, даже затрудняюсь оценить его вероятность. Получается два варианта:
1. t - величина того же порядка, что и Tобщее, значит нарастание энтропии компенсируется
2. возникновение жизни - неслучайный процесс, раз уж она возникла именно в "нужный" промежуток времени

Цитата: novice от марта 22, 2012, 16:13:50
Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее.

Я понял, вы с Андреичем и примкнувший к вам Элюзив Джонс - местная масонская ложа...
У вас есть свой потайной язык и секретное рукопожатие при встрече.

Крабовидная туманность и падение орангутана с кокосовой пальмы - это одно и тоже. Как два зелёных гудка в тумане.

Адмирал, именно с Вами дискутируют, как "с центральной линией партии". А у нас у каждого свои закидоны.
  Мне, например, не нравится прогноз бытия некой временной шкалы, как данности самой по себе... даже в виде "кривизны" дуала с пространством. Время - следствие наблюдений, которое почему-то начинает рулить нашим сознанием. И когда эволюция становится некой производной от времени лично мне делается не по себе. Но вот повышение энтропии вполне годится для анализа направленности процессов. Более того, годится как первопричинность любых изменений протяженностей.
  И если любой концентрат обязательно перестанет существовать, то надо знать каким образом это рассеяние создает условия для новых концентраций. Современная парадигма такова, что все концентраты - это случайные комковатости на общем фоне ухода в безвременье последствий БВ. Вот и рождается протест разума, осознающего себя частью всеобщности.
  Уж коли наделены самосознанием, то хотим верить, что способны понять и невоображаемое. И зреет уверенность, что "в королевстве Гамлетовском" есть иные законы, рулящие против деградационного рока. Но каждый видит их со своей горки. Биология же дает примеры "усложнения" наперекор физике "тления".
  Я ищу эти закономерности в ВЫРАБОТКЕ "отрицательной энергии". Но мне именно такая постановка ближе на примерах из геологии.

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 17:44:44

Цитата: novice от марта 22, 2012, 16:13:50
Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее.

Я понял, вы с Андреичем и примкнувший к вам Элюзив Джонс - местная масонская ложа...
У вас есть свой потайной язык и секретное рукопожатие при встрече.

Речь форматирует мосх. Когда проводишь какие-нибудь лингвистические эксперименты, главное что-нибудь нужное не отформатировать...