paleoforum.ru

Кпд равный единице... А не утопия ли это?
Пример. Электрон-волна около ядра не расходует энергии на движение с ускорением. Земля движется вокруг Солнца с ускорением к нему, так же не расходуя энергии. Объясним так - потому, что падать к энергетическому минимум естественно. И эволюционирующая биосфера может падать к энергетическому минимуму.
  Одна только незадача. Этот минимум надобно вначале наработать. А уж наработать без кпд меньше единицы - не выйдет.

это кажется не слишком удачная аналогия. Система протон-электрон выглядит совершенно нерушимой и стабильной. В системе звезда-планета всяко чё то меняется, ну там трение от приливных процессов, звезда выгорает... и в конце концов придет конец...

Так в том и главнейший принцип эволюции может заключается, что всему приходит конец, и атому с потоном-нейтроном то же... На все воля ее величества энтропии. Потому математическая физика и ищет Начало в сингулярности БВ.
  Оно может и так. Но не желает мириться бытовое "сознание" с конечной тщетностью своих устремлений. От того и дерзает на тему антиэнтропий и Божьих Волеизъявлений. Я вот уже приводил формулу сh/k (скорость света, постоянные Планка и Больцмана). По сути это прогноз макроскопического "кванта действия", указывающие на реальные температуры флуктуирующей "пустоты". Разности температур - это возможность работать за счет их выравнивания. А результат работы - это и есть потенциальный минимум энергии, тот минимум, который и занимается подходящими частицами.
  Ведь если вдуматься, то что нам запрещает пользоваться квантовыми принципами индетерминизма в эволюции макромира? - только микроскопичность Планковского кванта действия. Но скажу более, легко вывести математически частицы-волны на добрые сотни порядков выше Планковской.

да, может и так. Единственное что могу добавить - наличие конца не обязательно означает тщетность устремлений, может есть какая то миссия, до понимания которой мы должны доковылять и выполнив её закончить свой путь.

впрочем пожалуй это за горизонтом прогнозирования. Как прогнозы в конце 19 века - на дорогах автоматические кормушки для лошадей и все небо забито дирижаблями

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 17:47:57

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 08:46:20
Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)

не удивился. Потому как кроме этих наблюдаемых фактов мне известны и другие. Если Вы не желаете их рассматривать - конечно имеете право, но к научному подходу это уже не имеет отношения. Для инженера нормально. Для проповедника нормально.

Изложите факты

Прогноз на 1 000 000 в до н.э. — на дорогах самоходные кормушки для тираннозавров, небо забито птеродактилями.

Цитата: AdmiralHood от марта 21, 2012, 03:52:36
Изложите факты

так я уже излагал, но Вы сказали что это не Ваши проблемы, а дяди Васи... хотя там никаких проблем не было, просто небольшой набор эмпирических фактиков... бигбен был... конденсация холодного облака в горячую звезду была... дядя Вася возник... черные дыры обнаружены, с приемлемой точностью(кстати тоже только массой описывать нельзя, энтропия площади горизонта событий пропорциональна)... контроль метрики не наблюдали... пока... конечно это не все, есть и еще всякие мелочи типа симметрии физуравнений и непонятно чё распадающегося нейтрона, или совсем нелокальной КМ, или постоянно растущей энциклопии, при практически неизменной биомассе, или наблюдаемое в боинге распределение материи с вероятностью такой, что устанешь нолики печатать...

не знаю, давайте чтоль я с самого начала повторю вкратце, и закроем уже этот спор.

назовем теорию построенную на аксиоме "в истинно замкнутой системе энтропия сохраняется" обобщенной термодинамикой. При этом стандартная термодинамика практически не пострадает, единственное что, источник энтропии изнутри ящика придется вытащить наружу, что очень даже неплохо согласуется с КМ и гравитацией, поскольку абсолютно непроницаемые стенки сделать нельзя. Теперь истинно замкнутая система. Единственный способ замкнуть КМ и гравитацию - это скрутить в баранку само пространство, соотвественно истинно замкнутой может быть только вселенная в целом, и обобщенная термодинамика будет применима только ко всей вселенной. Тогда наблюдаемое в подсистемах наличие источника положительной энтропии требует введения источника отрицательной энтропии вселенной. Очевидно что источник положительной энтропии должен быть равномерно размазан по всей вселенной, иначе получим проблемы с изотропией физ законов, и тогда возникает желание также размазать и отрицательный источник. Теперь ищем кандидата на отрицательный источник, ближайший наблюдаемый это наша биосфера, но материально она явно не размазана по вселенной, и значит придется отделить материальную часть биосферы(химпроцессы) от "духа", который уже вполне может быть вселенского размера... ну а чё, мы ж без проблем можем мысленно в любой части вселенной оказаться или всю её целиком себе представить... Таким образом, стандартная термодинамика будет применима к любым подсистемам вселенной, за исключением подсистем ассоциированных с источником отрицательной энтропии. То есть с химической частью жизни никаких проблем и отклонений от стандартной термодинамики не будет, но применять её к биосфере с "духом" нельзя, это уже надо обобщенную использовать. А из обобщенной при этом последует, что уничтожить "дух" можно только вместе со всей обычной материей(ассоциируемой с положительным источником энтропии), и вообще мы тут полной фигней занимаемся, потому как от нас ничего не зависит, просто закон сохранения и ничего личного. Посему ничего полезного я в этом не вижу, хотя попам наверное понравится, по крайней мере первая часть, вторую то они конечно привычным образом проигнорируют.

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 17:47:57

Цитата: novice от марта 20, 2012, 13:12:08
Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Думаю, начать нужно со смены аксиоматики. В существующей системе аксиом невозможно содержательно определить сознание для целей его моделирования.
Недостатком существующей аксиоматики является ее антропоцентричность. Примерно, как геоцентризм был некоторое время вполне себе адекватной моделью мира, до появления новых данных, противоречащих ему.
Например, указанная Вами статья "К проблеме "вычислимости" функции сознания" указывает на неразрешимые на данном этапе проблемы машинного моделирования сознания. Для автора по умолчанию является аксиомой следующее утверждение:

ЦитироватьСущественная проблема возникает здесь в связи с тем, что любая материальная система подчинена законам физики, которые, по сути, представляют собой алгоритмы, описывающие способ функционирования любых физических объектов.

Спорно. Если в качестве аксиомы принять то, что есть некие идеальные законы физики, которым все подчинено, и задача человека - понять эти законы - тогда утверждение истинно. На мой взгляд, это идеализм какой-то, примат идей над материей.
Все обстоит с точностью до наоборот. Наша задача скромнее - создать/придумать/открыть способ описания мира, который будет обладать нужной нам объяснительной и предсказательной силой. Есть реальный мир, который познаваем. В сознании человека создается модель этого мира. Законы физики - наши модели реальности, которые соответствуют практике. Модели различаются степенью детализации. Причем требуемая степень детализации диктуется решаемыми задачами. Модели не отменяют, а дополняют друг друга. Описывался мир механикой Ньютона - было достаточно ее. Появились новые данные(потребности), придумали квантовую механику. Но законы физики именно описывают все тот же материальный мир, а не управляют им.

При такой аксиоматике утверждение будет истинным, если его сформулировать примерно так:

Известные нам законы физики, по сути, представляют собой алгоритмы, описывающие способ функционирования любых физических объектов. Одним из продуктов функционирования человека, рассматриваемого как физический объект, является сознание. Сознание не описывается известными нам законами физики удовлетворительным образом. Необходимо придумать новые законы физики, которые не обязательно будут представлять собою алгоритмы.

да, но тогда мы в принципе не можем впихнуть это в компьютер, который только с алгоритмами и может работать. значит надо компьютер переделывать, а слухи о скором появлении квантового компа оказались явно преувеличены. можно ли собрать штуковину по алгоритму, чтобы она стала работать с неалгоритмами? или может сейчас разумнее сосредоточится на усилении естественного разума человека, ну скажем какими то методами улучшения взаимодействия людей, с тем чтобы возник некий коллективный разум?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
А из обобщенной при этом последует, что уничтожить "дух" можно только вместе со всей обычной материей(ассоциируемой с положительным источником энтропии), и вообще мы тут полной фигней занимаемся, потому как от нас ничего не зависит, просто закон сохранения и ничего личного.

В приведенной Вами модели от нас как раз много зависит, т.к. "дух" проявляется в материальном мире через нас и действует через нас. Если бы все было предопределено, до сих пор бы бегали динозавры или плавали инфузории. Конкретные отрицательно-энтропийные действия выполняют конкретные живые организмы. Даже у одноклеточных нет жесткой детерминированности поведения, а уж у млекопитающих свобода выбора всяко больше. Т.е., свобода выбора - это метод действия "духа". Как это связано с энтропией - не могу сказать, не изучен этот вопрос еще.

В рамках стандартной термодинамики уничтожить материю - это распылить на фотоны? Что Вы подразумеваете под уничтожением материи без учета "духа"?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 08:22:33
да, но тогда мы в принципе не можем впихнуть это в компьютер, который только с алгоритмами и может работать. значит надо компьютер переделывать, а слухи о скором появлении квантового компа оказались явно преувеличены. можно ли собрать штуковину по алгоритму, чтобы она стала работать с неалгоритмами?

На мой взгляд, все гораздо проще и гораздо сложнее. Проще потому, что любая сколь угодно сложная машина останется неживой. Она будет моделью с некоторой степенью детализации.
Сложнее потому, что живые организмы, при всем их замысловатом строении, в принципе, копируемы. Предположим, что мы можем на атомном уровне скопировать живую инфузорию. Будет ли полученная "инфузория" жить (плавать, питаться, размножаться)? Если да, на каком основании это решили ее конструкторы? Как можно заставить неживой объект делать то, что составляет внутреннюю потребность живого организма?
Собственно, теория про уменьшение энтропии понадобилась мне для того, чтобы попытаться объяснить эти свойства живого. Именно объяснить, не претендуя на истину в последней инстанции.

Цитироватьили может сейчас разумнее сосредоточится на усилении естественного разума человека, ну скажем какими то методами улучшения взаимодействия людей, с тем чтобы возник некий коллективный разум?

Думаю, мировоззрение человечества на данный момент испытывает кризис. Та модель мира, которая выделяла человека из остальной биосферы и предписывала ему "покорять" ее, терпит крах. Соответственно, требуется новая модель. Подразумеваю, что мир сложнее всех наших представлений о нем и на практике задача состоит в выработке адекватной модели. Собственно, на форуме как раз и пытаюсь подвергнуть критике некоторые гипотезы.

Цитата: novice от марта 21, 2012, 08:25:09
В приведенной Вами модели от нас как раз много зависит, т.к. "дух" проявляется в материальном мире через нас и действует через нас. Если бы все было предопределено, до сих пор бы бегали динозавры или плавали инфузории. Конкретные отрицательно-энтропийные действия выполняют конкретные живые организмы. Даже у одноклеточных нет жесткой детерминированности поведения, а уж у млекопитающих свобода выбора всяко больше. Т.е., свобода выбора - это метод действия "духа". Как это связано с энтропией - не могу сказать, не изучен это вопрос еще.

В рамках стандартной термодинамики уничтожить материю - это распылить на фотоны? Что Вы подразумеваете под уничтожением материи без учета "духа"?

мне кажется что таки предопределено, "дух" вселенский, а конкретный индивидуум это так, туловише безответное.  и мы не можем ничего изменить не затрагивая вселенную целиком, а она вроде как была, есть, и будет независимо от нас. ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

нет, фотоны это точно такая же материя, и масса, и импульс, и энергия, ну вообщем все в порядке у них. Уничтожить материю значит загнать всё обратно в сингулярность, вместе с самим пространством.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 09:07:22
мне кажется что таки предопределено, "дух" вселенский, а конкретный индивидуум это так, туловише безответное.  и мы не можем ничего изменить не затрагивая вселенную целиком, а она вроде как была, есть, и будет независимо от нас. ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода.

Не люблю метафизику, можно вечно приводить pro et contra, истину все равно не установишь.
Для меня критерий истинности - старый добрый опыт. В Вашем случае, не имея опыта общения с предполагаемым "духом", как можно утверждать что либо определенное? А был бы опыт - так бы не думали.

Цитироватьнет, фотоны это точно такая же материя, и масса, и импульс, и энергия, ну вообщем все в порядке у них. Уничтожить материю значит загнать всё обратно в сингулярность, вместе с самим пространством.

Тогда оставим вопросы уничтожения материи и "духа" сингулярности. Т.с. "кесарю-кесарево".

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 09:07:22
ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
бигбен был... конденсация холодного облака в горячую звезду была... дядя Вася возник... черные дыры обнаружены, с приемлемой точностью(кстати тоже только массой описывать нельзя, энтропия площади горизонта событий пропорциональна)... контроль метрики не наблюдали... пока... конечно это не все, есть и еще всякие мелочи типа симметрии физуравнений и непонятно чё распадающегося нейтрона, или совсем нелокальной КМ, или постоянно растущей энциклопии, при практически неизменной биомассе, или наблюдаемое в боинге распределение материи с вероятностью такой, что устанешь нолики печатать...

Что-то из перечисленного противоречит закону возрастания энтропии?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
назовем теорию построенную на аксиоме "в истинно замкнутой системе энтропия сохраняется" обобщенной термодинамикой.

Можно сразу вопрос – а нафих вам это надо? Вам необобщённая термодинамика жить  мешает? Вы постулируете наличие некой размазанной во Вселенной субстанции с отрицательной энтропией ради благородной миссии сделать энтропию Вселенной в целом постоянной.  Вам так жалко нашу миленькую маленькую Вселенную, обречённую на тепловую смерть?