paleoforum.ru

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:41:37

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?

А как Вы думаете? почему археологию, а не генетику, например?
Почему родство по генетическим маркерам устанавливают, а не по форме орудий?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:45:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:41:37

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?

А как Вы думаете? почему археологию, а не генетику, например?

а генетического дрейфа и языковой конвергенции не бывает?

Приведите пример генетической конвергенции.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев на материке - корейцы ее не имеют.
http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Japan.pdf

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист, она меня интересует лишь постольку поскольку касается предмета моих интересов в науке. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

могут, но есть же какие-то вероятности, которые наверняка можно считать. ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:13:04

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

Нужно еще различать, конечно, как в палеонтологии, "признаки адаптивные и нейтральные"... В мифологии это мне, как неспециалисту, не очень понятно, что такое "адаптивность мифа".

Цитата: sanj от марта 14, 2012, 21:58:31переносье может быть высоким и низким. высокое это когда углубления, выбоины или по простому переносицы нет. в этом случае спинка носа без всяких отклонений переходит в линию лба (если профиль смотреть). как раз такое наблюдается на греческих статуях... низкое когда ... ну в общем вы поняли..
я так понял выбоиной вы называете низкое переносье

Спасибо за прояснение терминологии
А как тогда по научному называтся курносый нос? Вогнутая спинка носа?

А орлиный - Выпуклая спинка носа?

А если эта выпуклость не плавная, а углом?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:17:21

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:13:04

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами.

Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

ничего удивительного, если например, учесть, что весь ареал населен охотничьими племенами, и если учесть их в общем то довольно ограниченный набор мотивов.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
могут,

и не только могут, но так оно в 99% случаев и есть.