paleoforum.ru

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:11:18

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

Вопрос в том, на какой статистике основывался Томпсон. У Березкина статистика поболе будет.

важно не столько количество, сколько качество материала. материал Томпсона отличается от материала Березкина своей гомогенностью и полнотой, поэтому выводы сделанные на основе такого материала будут более правильные.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

См. выше, я свой ответ расширил. Качество у Березкина можно оценить.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:23:50
См. выше, я свой ответ расширил. Качество у Березкина можно оценить.

материал Томпсона отличается от материала Березкина своей гомогенностью и полнотой, поэтому выводы сделанные на основе такого материала будут более правильные.

Да откуда вы берете цифру в 6 тысяч километров по краю льда?

В максимум оледенения уровень океана был на 150 метров ниже современного. Осушался шельф и берег отходил на сотни километров от современных значений. Тогда между западным берегом Европы и Фарерским островом было порядка 150км. Между Фарерским и о.Исландия было около 250 км. Между Исландией и Гренландией было порядка 250 км.

То есть в сумме по льду было около 700 км.


Названия современных семей можно использовать только для удобства восприятия географического пространства. Но языки эти могли легко передаваться и приниматься и не стоит их вероятно так уж сильно углублять в прошлое. Там были вероятно совершенно другие этнические сообщества. Вот форумчанин Тайсаев таким образом пытался от современного народа осетин пытаться провести линию на 5300 лет назад. Это скорее всего (я уверен на 100% в его ошибочности, хотя я не специалист) неверный подход.

Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского. во всяком случае намного больше чем в языке более южных дагестанских народов (аварцев или лезгин). Да и в эпосах их тоже идет прямая связь с указанием на то, что они пришли с далекого юга. Это как например киргизы четко понимают, что пришли на Тянь-Шань с Алтая. Однако пришли то они пришли, но по всей видимости они пришли на какой то местный этнический субстрат (который и нес местные варианты генов). Местный субстрат перенял язык, тем более вероятно был близок и мы имеем современную картину.


Опять таки вероятно в вопросе миграции надо различать миграции биологические (маркируются генами) и миграции культурные (маркиркуются культурами, языками, религиями, хозяйством и т.д.)

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:35:06

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Вы серьезно?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:35

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:35:06

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Вы серьезно?

абсолютно. все эти построения о заимствовании мифов, и что дескать если у них мифы похожие, то значит они или родственники или непременно когда-то контактировали - это бред, диффузионистский бред. и я всегда говорила и говорю это в лицо диффузионистам. сходные мифы могут появляться совершенно независимо в разных частях света. что как раз все эти каталоги сюжетов и доказывают.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?