paleoforum.ru

Принцип, "нет механизма передачи приобретенных признаков потомству" должен быть непоколебим. Иначе незачем огород городить. Все становится просто до банальностей. Как только "воспитание" будет определять генетику - рухнет "усложнение". Уж лучше подписаться на демона Максвелла, с чем я тоже согласиться не могу.

Уважаемый василий андреевич!

Не нужно так переживать...
Непоколебимости принципа ничего не угрожает.
У эукариот все возможные механизмы, повышающие возможность межвидовой гибридизации и наследования, в подавляющем большинстве случаев подавляются за счет осуществления процесса репарации ДНК при обнаружении ферментами неканонической пары в дДНК - т.н. системой коррекции неспаренных оснований (КНО).
У прокариот существует система-антагонист КНО - SOS-система изменения ДНК путем ее мутагенной репарации или рекомбинации для решения задачи адаптации клетки к изменившимся внешним условиям (или изменчивости генотипа, можно и так). В качестве основных последствий релизации SOS-системы можно назвать: увеличение количества наблюдений мутагенеза, точечного и по типу сдвига рамки считывания, повышение частоты хромосомных аббераций и генетических рекомбинаций, активация системы делетирования ДНК. В результате становится реальной запрещенная прежде межвидовая гибридизация и горизонтальная миграция генов.
Поэтому я и предложил форумчанам обсудить возможность включения сходного механизма у эукариот на этапах , непосредственно предшествующих эволюции в дивергентном направлении (генерации специализированных потомков).

Nur. 

наследования приобретенных признаков...

Цитата: Nur от марта 04, 2012, 12:28:02В результате становится реальной запрещенная прежде межвидовая гибридизация и горизонтальная миграция генов.

То есть Вы милостиво разрешаете то, что было запрещено ранее?

Нет, просто ранее преобладало влияние бактериальной КНО...

Цитата: Nur от марта 04, 2012, 19:32:23
Нет, просто ранее преобладало влияние бактериальной КНО...

Вы имеете ввиду идеи Ламарка? Так они и были отвергнуты только потому, что доказаны ни разу не были.
Любому желающему не запрещено доказать эти идеи. Помнится Мичурин и Лысенко те, кто последними это пытались сделать.
Возьмите семечко любого растения, (овса, ячменя, яблони), воспитайте (по выражению В.А.) росток, получите от воспитанного ростка семечку, и покажите, что в потомке появились качества, привитые "воспитанием" предка. Всего и делов!! За годик вполне управится можно.
Так что если Вы верите, что существование одного из таких механизмов доказано работами Медицинского центра Колумбийского университета (Columbia University Medical Center, CUMC), то извольте предоставить эти доказательства, а не название лаборатории, где якобы доказали идеи Ламарка.

Ну при чем здесь Ламарк...
Описанные механизмы, возможно, вообще играют более значительную роль в случайной изменчивости. Такая изменчивость определяется, в первую очередь, стохастическими молекулярными флуктуациями на уровне регуляции экспрессии генов.



   

Цитата: Nur от марта 04, 2012, 12:28:02я и предложил форумчанам обсудить возможность включения сходного механизма у эукариот на этапах, непосредственно предшествующих эволюции в дивергентном направлении (генерации специализированных потомков).

Глава ЭВОЛЮЦИЯ ЧЕРЕЗ СЛИЯНИЕ — не об этом ли?

Цитата: Nur от марта 05, 2012, 18:04:08
Описанные механизмы, возможно, вообще играют более значительную роль в случайной изменчивости.

Возможно, а может и невозможно...А может и не играют..А может, основная роль в этой игре - внешние факторы, находящиеся перед самым носом исследователя, и потому не замечаемые им.
Таких неопределённостей, здесь и сейчас, - тысячу и одну высказать можно. Но говорить о чем либо определённо и ответственно можно только тогда, когда есть достоверные и однозначно трактуемые доказательства. Например такие, как в законе Архимеда. С ними никто не спорит и в них никто не сомневается вот уже более 2000 лет.

Уважаемый chernokulsky, доброй ночи!

Искренне благодарю Вас, весьма любопытная статья. Правда, написанная, скажем так, очень популярно...
Но не совсем об этом, поскольку я ранее оговорился, что биологическая эволюция - лишь частный момент основного содержания моей идеи.
Ее первые тезисы уже сформулированы:
1. Имеется алгоритм развития, по настоящему общий, поскольку воспроизводится в любом известном нам месте, в любой момент времени и на любом уровне организации.
2. Применяя обобщенное представление о нем, как модель, возможно обнаруживать аналогии эволюции любых систем и объектов.
3. Доказательно подтверждая справедливость аналогий, можно создавать специфичные для каждой из систем аппараты формализации знаний об этих системах.
4. При использовании такого аппарата создается возможность генерации точных обобщений наподобие ПСХЭ, обладающих близкой к абсолютной прогнозной силой.  

Цитата: Nur от марта 06, 2012, 00:29:53возможно обнаруживать аналогии эволюции любых систем и объектов

Про объекты вообще не знаю, а системы — устойчивые объединения объектов — просто вынуждены эволюционировать... или уступать место более устойчивым. Это касается и неживой природы — а из чего же возникли системы, использующие для сохранения своей целостности информацию? Ясно, из чего-то добиологического.
Логика эволюции систем в самом общем виде представляется мне примерно так.
Объекты способны образовывать устойчивые объединения, для разрушения связей между объектами в которых требуется энергия. Эти объединения как целостные объекты находятся в движении, а стало быть в столкновении с другими объединениями разной сложности и подвергаются разрушающим воздействиям, причём когда перестают действовать силы, выводящие систему из равновесия, она стремится вернуться в первоначальное состояние (принцип Ле-Шателье—Брауна).
Постоянное движение и взаимостолкновение систем разрушает одни, совершенствует другие и создаёт третьи, подчас более сложные — "и так весь мир вертится!"

Цитата: Nur от марта 06, 2012, 00:29:53
Искренне благодарю Вас, весьма любопытная статья. Правда, написанная, скажем так, очень популярно..

Судя по стилю Вашего изложения, это очень большой её недостаток.

Цитата: Nur от марта 06, 2012, 00:29:53
2. Применяя обобщенное представление о нем, как модель, возможно обнаруживать аналогии эволюции любых систем и объектов.

А сейчас, видимо, обнаруживать аналогии эволюции систем и объектов невозможно?

Цитата: Nur от марта 06, 2012, 00:29:53
3. Доказательно подтверждая справедливость аналогий

Вот как выглядит доказательство по аналогии:

Цитировать- Господа! Посмотрите на козла и на щуку. У козла столько же глаз, сколько и у щуки. Обратите внимание также на наличие хвоста у обоих. А посмотрите на их морды? У щуки морда вытянутая, и во рту имеются зубы. Аналогично, у козла морда вытяутая, и рот зубаст. Щука, как известно, рыба. Аналогично и козел - тоже рыба.

- Господа! Я не согласен с предыдущим оратором! Давайте сравним козла с петухом. Посмотрите на них. У козла два глаза. Аналогично, и у петуха два глаза. У петуха есть хвост. Аналогично, и у козла есть хвост. А борода? Посмотрите, у них у обоих есть борода. Петух, как известно, птица. Аналогично и козел - тоже птица, а вовсе не рыба!

Впервые я поймал себя на аналогиях в развитии осадочных геологических формаций и (только не ерничайте) социальных групп. Надеялся, поучусь у биологов основам, и сразу начну лучше понимать свои формации. Но застрял...
  Говоря о эволюции, невозможно обойтись без введения многоуровневых систем. Но даже не в их сложности дело. А в том что именно они позволют говорить не просто о удачной случайности в уголке малой вселенной, но об ограничении возможностей случая. Только в иерархической пирамиде "умирание" малой системы дает продукты для синтеза системы верхнего уровня.
  Поясню на осадочной формации. Есть молекулы. Не погрузись в недра, они распались бы на элементарные. Недра - это заманчивая экологическая ниша, обязательно занятая. Проникновение в нее обычно объясняется изменениями тектонических (внешних) условий. Однако, если избавить себя от этого внешнего, то налицо проявляется стремление пород поверхности создавать такие условия для глубоких горизонтов, что бы реакция этих нижних пород всячески способствовала накоплению пород на поверхности. Возникают объединения именно уровней организации, замечаемые, как слойки, пласты, серии, свиты. Я затратил много страниц текста, что бы подробно описать это взаимовлияние...
  Но необходим принцип. Иначе путаница будет несусветная. И этот принцип я вижу в первейшем - только закономерное отмирание-рассеяние дает шансы косной и органической материи выработать тактику аккупации недр. Закономерность же отмирания в том, что различные "таксоны" молекул отмирают согласно своей энергии активации. Вот тут и возникают условия "среды", в которой обязательно происходит закономерно-усложненное "мутирование".

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2012, 22:09:16поймал себя на аналогиях в развитии осадочных геологических формаций и (только не ёрничайте) социальных групп

Не удержусь:
а Вы уверены, что достаточно хорошо разбираетесь в развитии социальных групп? Лично для меня, н., социология — тёмный лес.

Цитата: chernokulsky от марта 07, 2012, 11:57:07
а Вы уверены, что достаточно хорошо разбираетесь в развитии социальных групп?

Я вообще не уверен, что кто-либо может разбираться в этом вопросе "на хорошо".
  Ясна лишь иерархичность построения, например: надгосударственная религия (мировоззрение), государственная идеология, политические группировки, группы по интересам, семья, индивидуальность. Вопрос: во что выливается взаимодействие подобных уровней организации, если искусственно исключить из рассмотрения всевозможные новообразования? Ответ будет единственный - всё тленно. "Отмирают" семьи, группы, государства, религии, наконец.
  Можно и чуть по-другому, разбиваем, религия, идеология, мораль, этика. Так вот, прежде чем рассуждать об образовании новых религий - этик необходимо понять по каким законам "они" распадаются на составляющие их части. Иначе, понять закономерности деградации. При этом обязательно получим, что проще всего меняется (отмирает) личностная этика, потом групповая мораль, потом идеология, потом религия. Это означет, что можно ввести градиенты (или интенсивности) распада, характеризующие угасание руководящих представлений каждой из единиц общества.
  Из наблюдений заключаем, что медленнее всего распадаются религии, быстрее общественная мораль, а уж этические воззрения могут сменяться на протяжении жизни человека. Получаем графическую картинку, состоящую из системы ниспадающих прямых. В углегеологии у меня был цифровой фактический материал. В социологии его нет. Потому, что социологи предпочитают длительную рассудительность на "вечные" темы вместо поиска цифрового материала.
  Делаю вывод - надо социологии поставлять "рассудительность цифр" исходя из представлений о деградации, а потом и обратно-эволюционного процесса, характерного как для косной, так и живой материи.