paleoforum.ru

Цитата: "Inry"
А что же делают в ДНК транспозоны, огрызки вирусов и псевдогены без начала и конца? Можно, конечно называть их "некодирующими" аль вообще горшком...

Думаю, что введение термина  ''мусорная ДНК''  - была своего рода провокация. Равно как провозглашённая  Криком  ''Основная догма молекулярной биологии '' - ясно же, что в науке никаких догм быть не может - что и подтвердилось впоследствии.

Точно так и с ''мусорной'' ДНК - сам термин стимулирует поиск причин возникновения избыточной ДНК. И сейчас становится понятным, что это тот самый сор, на котором и растёт эволюция у высших.

Вообще, людям с отсутствием чуйства юмора наукой заниматься противопоказано: ''наука - баба весёлая, паучьей серьёзности не любит.''

Цитата: "e-note"
совершенно верно. таким образом,панспермия не задает вопрос "как возникла жизнь", она ставит под сомнение саму формулировку вопроса. попробуйте ответить на вопрос "как возникло"  электромагнитное излучение гравитация, или любое другое физическое явление.

Не согласный я.:wink:
Во-первых, "как возникло" электромагнитное излучение, вполне законный вопрос,  который, в принципе, может быть решён, например, в рамках теории суперструн.
Во-вторых (и это главное) - под сомнение формулировка вопроса не ставится, а просто расширяется спектр возможных сценариев и мест действия. Это тем более разумно, что прикидочные оценки показывают, что нескольких сотен миллионов лет явно недостаточно для формирования эволюционным путём такого сложного объекта, как бактерия.

Цитата: "Константин Виолован"По поводу протеноидов Фокса и самореплицирующихся молекул у Вас есть вопросы?

Вопрос общего характера. То, что Вы говорите о результатах опытов по абиогенезу, напоминает заявление "стакан наполовину пуст"? Вы говорите об их 100% безуспешности. Так ли это? Я всегда считал, что в этом деле был / есть определенный прогресс. До разговора с Вами я не думал, что все выглядит так безнадежно.

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, Вы выдвинули уже  с десяток "но" в отношении ID. На все Ваши "но" я, как минимум, отреагировал, но мы не обсуждаем предыдушие аргументы, а переходим к новым.

Я тоже это заметил. Причина банальна – нет времени, хотя это меня не оправдывает. "Взялся за гуж - не говори, что не дюж".  

Цитата: "Константин Виолован"Из этого я делаю вывод, что ID Вам просто не нравится, ну не лежит душа к нему. Это все объяснимо, но какую-то видимость непредубежденности можно сохранять?  

Не лежит у меня к нему душа, это верно И предубежденность острую по отношению к нему имею, чего, как видите, не скрываю. "Всегда есть так много вещей, которые нужно сделать, так много общепринятых принципов, которые могут быть оспорены, что мы не могли бы двигаться вперед, не руководствуясь хоть какими-то предубеждениями". (С. Вайнберг).

Но я упрек принимаю, поэтому давайте вернемся чуть-чуть назад. Итак, на мой взгляд, ID не может считаться гипотезой просто в силу того, что имеет слишком обобщенный вид. Наука любит конкретику. ID можно позиционировать только в качестве общей "посылки". Говорить надо о чем-то предметном. Давайте рассмотрим конкретные варианты.

Цитата: "Константин Виолован"Искусственность жизни на земле включает в себя:
--имманентный Интеллект Природы, который проявляет себя в опр. условиях

Опять-таки, для науки данная идея имеет слишком общий вид. Непонятно, о чем идет речь. Какой такой "интеллект природы" – где он, что он и т.д. Некий "квазиматериалистический" аналог "боженьки на облачке". Об этом, наверно, можно писать в умных философских журналах. Но не в естественнонаучных. Говоря вашими словами, это может быть истинно, но - на сегодняшний день, по крайней мере - это также вненаучно, как и Бог. И также непроверяемо.

Цитата: "Константин Виолован"--панспермию,

Об этом как раз я много говорил. Во-первых, панспермия – это не ID. Во-вторых, панспермия – не отвечает на вопрос о происхождении жизни ВО ВСЕЛЕННОЙ. По-моему, это очевидно. Кроме того, панспермия уже входит в научный оборот гипотез появления жизни НА ЗЕМЛЕ. Так что здесь не стоит в открытую дверь ломиться.

Цитата: "Константин Виолован"паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

Это не ID. Это абиогенез, локализованный на другом объекте. По-моему, Спирин склонен к этой т.зр.: "Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии". Но Вселенная - однородна. Это не Wonderland, где здесь одни чудеса – там другие. Какие такие особые условия могут быть на другом краю Галактики, что здесь абиогенез принципиально невозможен, а там вдруг взял, да и произошел? Непонятно В ПРИНЦИПЕ.

Цитата: "Константин Виолован"в т.ч. переживающую Большие Взрывы

Опять-таки, это не ID. Это просто "третья идея", что жизнь "была, есть и будет". Такая "суперпанспермия" нереальна с точки зрения современной физики. Вы говорите, абиогенез – нонсенс с т.зр. биохимии. Но саморепликатор, переживающий Большие Взрывы, – нонсенс с точки зрения фундаментальной физики. Один нонсенс против другого – не вижу в этом большого смысла.

Цитата: "Константин Виолован"№1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")

Т.е. НЕКТО из _параллельной_ Вселенной привнес жизнь в нашу Вселенную. Опять-таки, нонсенс с точки зрения физики. Не хотят биохимики иметь дело с нонсенсом – пусть имеют физики. "С больной головы – на здоровую".

Цитата: "Константин Виолован"--инопланетян

Аргументы те же, что и с панспермией. Это объясняет появление жизни на Земле, но не во Вселенной в целом, т.е. не решает фундаментальную проблему. И, кроме того, уже входит в научный оборот гипотез. В частности, Ф. Крик считал, что панспермия была "подослана" на Землю инопланетянами.

= = = = =
К вышеуказанным вариантам я могу добавить еще один (в рамках ID). Человек в далеком будущем (когда дойдет уровень науки) конструирует саморепликатор (или просто берет готовый). Потом на машине времени возвращается НАЗАД – "в пятницу, 13 ноября -3834646214 г. до Р.Х." – и там выпускает репликатора на волю, который начинает делиться и т.д. – в общем, так появляется жизнь на Земле. У меня, кстати, есть аналогичный художественный рассказ (баловался одно время), - только там речь идет о появлении человека.
= = = = =

Итак, что остается? Разумеется, старый добрый Бог:

Цитата: "Константин Виолован"--сверхъестественное образование жизни: безличным разумным началом; ангелом; Богом

Именно такой точки зрения Вы и придерживаетесь. Могу я спросить, почему? Только ли потому, что Вы верующий христианин, или также потому, что вышеприведенные аргументы Вы сами прекрасно осознаете?..

Москвич,
"ЧТО может заставить вас отказаться от гипотезы абиогенеза?"
Отказаться от абиогенеза "в никуда" я не могу - идею вечности жизни (не лезь, мол, парень, в мироздание, всё всегда было, не задавайся вопросом, как жизнь м.быть до склейки атомов) я отсекаю как байку принципиально, это можете и верой назвать (верой в несуществование, верой в отрицание, вокруг чего, собственно, непонятности), в это ничто я не шагну. Иной вариант - ИД. Подтверждение - непосредственная фиксация создания жизни процессом, который в природе не встречается вообще. Даже сотворения Адама не требую, хватит риккетсии. Это даст альтернативу, которой нет на сей день (хотя мне эта альтернатива не зачем ). Обратите внимание - даст альтернативу, но не опровергнет абиогенез. Как наличие фактов, легко трактуемых эволюционно не может, в пределе, отрицать внешнюю (свыше) её регуляцию или творение каждого вида по отдельности. Только смещаются вероятности, порой - кардинально. На фоне такой альтернативы абиогенез потускнеет, пожухнет, но этого мало. Тогда нужно продолжить череду отсечений (возникла не тут, не так, не из этого). Т.о. вероятность реальности абиогенеза будет уменьшаться, стремясь к нулю. Пока же на фоне ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ доказательств альтернативы, ИД, даже имеющиеся крохи терриконами смотрятся.
Резюме: чтобы вступить в соревнование вероятностей, ИД должен представить хоть что-то, сам же факт появления доказательств сместит баланс в его сторону. Отрицательные результаты по абиогенезу тогда будут действенны.

Цитата: "Gilgamesh"Подтверждение - непосредственная фиксация создания жизни процессом, который в природе не встречается вообще. Даже сотворения Адама не требую, хватит риккетсии

--Правильно ли я Вас понял: раз мы не умеем лабораторно, неестественно, синтезировать риккетсию сейчас, то у ИД нет шансов?

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Gilgamesh"Подтверждение - непосредственная фиксация создания жизни процессом, который в природе не встречается вообще. Даже сотворения Адама не требую, хватит риккетсии

--Правильно ли я Вас понял: раз мы не умеем лабораторно, неестественно, синтезировать риккетсию сейчас, то у ИД нет шансов?

Как всегда, не совсем. Пока мы
* не нашли следов протожизни на Земле
* не обнаружили другой жизни в космозе
* не синтезировали сами живой химический обьект с нуля
* не наблюдали возникновение жизни самопроизвольно
* не....

так вот, пока НИ ОДНО из данных направлений не дало результата, все теории абиогенеза (включая Xpену из измерения Ы) находятся "за сумеречной зоной". Но поскольку химия нам известна довольно хорошо, а измерение Ы - плохо, мы пытаемся искать "под фонарём". А шансы есть у всех, даже у хора им.Пятницкого выиграть чемпионат мира по футболу.

Попытки искать "разумное начало" напоминают попытки классификации по паре обьектов. Куда, например, отнесли бы утконоса, если бы существовало три вида: утконос, утка, человек? Разумеется - к уткам, поскольку и клюв есть, и яйца несёт. Для того, чтобы считать его ближе к людям, чем птичка, надо всего-то пару сотен видов птиц и зверей. И станет ясно, что клюв - исключение, а потовые железы - правило. Так и с разумом, мы пока не знаем его существенных признаков.

Цитата: "Inry"

Цитата: "Константин Виолован"--Правильно ли я Вас понял: раз мы не умеем лабораторно, неестественно, синтезировать риккетсию сейчас, то у ИД нет шансов?

Как всегда, не совсем. Пока мы
...
* не синтезировали сами живой химический обьект с нуля...

--Так может, это у Вас проблемы?

Цитата: "Inry"так вот, пока НИ ОДНО из данных направлений не дало результата, все теории абиогенеза (включая Xpену из измерения Ы) находятся "за сумеречной зоной". Но поскольку химия нам известна довольно хорошо, а измерение Ы - плохо, мы пытаемся искать "под фонарём". А шансы есть у всех, даже у хора им.Пятницкого выиграть чемпионат мира по футболу.

Ага.
Вот только и с макроэволюцией, если по честному,  в точности то же самое - "за сумеречной зоной".

Цитата: "Inry"Попытки искать "разумное начало" напоминают попытки классификации по паре обьектов. Куда, например, отнесли бы утконоса, если бы существовало три вида: утконос, утка, человек? Разумеется - к уткам, поскольку и клюв есть, и яйца несёт. Для того, чтобы считать его ближе к людям, чем птичка, надо всего-то пару сотен видов птиц и зверей. И станет ясно, что клюв - исключение, а потовые железы - правило. Так и с разумом, мы пока не знаем его существенных признаков.

--Дюжина человек уже выдвинула пяток "проблем" у ID, не осознавая, что выдвигаемые ими проблемы - это проблемы любой гипотезы.
В данном случае - это проблема ЛЮБОГО индуктивного вывода. А в науке индукция  - это основной метод генерации гипотез, и, зачастую, основа их "доказательств"

Чтобы не быть голословным, кладистические деревья - как на основе морфологии, так и на основе геномов, - могут менять свой вид почти до неузнаваемости, в зависимости от того, какое подмножество видов мы рассматриваем. Один "неправильный" вид - и элегантное дерево коту под хвост.
Например, когда я загружал в программу синтеза деревьев несколько сот белковых доменов одной "семьи", у меня человеческие домены эволюционировали из червивых, а из человеческих брали свое начало дрозофильные...

Но в аналогии Inry не просто универсально-справедливый, обоюдоострый пример, у него - как это часто бывает у верующих глобальных эволюционистов, пример-ad hoc,  специально для данного случая (ID).
Не важно, что ВСЕ тысячи примеров сложных информационных систем - это или техно, или био-системы. По логике Inry отсюда мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА делать индукцию: "каждая информационная система из ID". Индукция ведь, это очень плохо и ненадежно.
Зато если у ОДНОГО домена белка фибриногена есть 30% сходство с доменом белка морского огурца, то вымученный вывод "проблема происхождения фибриногена решена" - вполне научно легальный.

ЦитироватьK.Miller: Cхему [эволюции] можно подвергнуть другим многочисленным тестам, из нее можно вывести другие предсказания, но одно из самых смелых было сделано самим Дулиттлом более десяти лет назад. Если современный фибриноген действительно был рекрутирован из древнего предкового гена, который никак не был связан со свертыванием крови, то нам нужно было бы найти фибриноген-подобный ген в животном, у которого нет системы свертывания как у позвоночных. Другими словами, нам нужно найти несвертывающий фибриноген-белок у беспозвоночных. Это очень смелое предсказание, потому что, если бы его не нашли, то это бросило бы тень на всю эволюционну схему Дулиттла.

Но не волнуйтесь. в 1990 году Сюн Ю и Дулиттл выиграли свое пари, найди фибриноген-подобную последовательность в морском огурце, иглокожем. Ген фибриногена у позвоночных, как и гены других белков системы свертывания, был образован дупликацией и модификацией пред-существовавших генов.

Юрич/
Всегда есть так много вещей, которые нужно сделать, так много общепринятых принципов, которые могут быть оспорены, что мы не могли бы двигаться вперед, не руководствуясь хоть какими-то предубеждениями". (С. Вайнберг). /

Вот тут с С. Вайнбергом согласен.

/ Итак, на мой взгляд, ID не может считаться гипотезой просто в силу того, что имеет слишком обобщенный вид. Наука любит конкретику./

В общем да.

Я тут проглядел литературу по криминалистике (Константин  на неё ссылался)  с 1950 годов, так  везде сказано в более или менее явном виде- что ID это человек.
В разделе о построение гипотез ясно сказано, что они должны  соответствовать науке.

/ Некий "квазиматериалистический" аналог "боженьки на облачке". Об этом, наверно, можно писать в умных философских журналах. Но не в естественнонаучных. Говоря вашими словами, это может быть истинно, но - на сегодняшний день, по крайней мере - это также вненаучно, как и Бог./

Нет. Не так же как и Бог.
Бог бесконечно ненаучен.
Это вполне естественные процессы, и поэтому вполне научные.

С таким же успехом можно и дарвинизм считать ненаучным, даже его как раз больше.

Цитата: "Константин Виолован"Мне кажется, что философское обоснование ID может проходить min. по двум направлениям

1. ID захватывает сегмент _материалистического_ объяснения происходящего (ID, не нарушающий естественные законы, "естественная искусственность", хотя последний термин двусмысленный)
2. Существуют "паттерны ID", точно также как существуют "паттерны закономерностей" и "паттерны случайностей". Поскольку исследование ID - это "историческая наука", изучающая в общем случае редкие, "штучные" события, критерии "физических наук" к нему не применимы. Те соображения, по которым мы относим редкие события к закономерным или случайным, не более надежны/достоверны/правдоподобны, чем критерии искусственности, позволяющие отфильтровать кандидаты в ID.

/1. ID захватывает сегмент _материалистического_ объяснения происходящего (ID, не нарушающий естественные законы, "естественная искусственность", хотя последний термин двусмысленный)
/

Первое, фактически соглашается с вышеуказанной философской, мировоззренческой позицией, но настаивает  на концепции абстрактного  ID.


/2. Существуют "паттерны ID", точно также как существуют "паттерны закономерностей" и "паттерны случайностей". Поскольку исследование ID - это "историческая наука", изучающая в общем случае редкие, "штучные" события, критерии "физических наук" к нему не применимы. Те соображения, по которым мы относим редкие события к закономерным или случайным, не более надежны/достоверны/правдоподобны, чем критерии искусственности, позволяющие отфильтровать кандидаты в ID.

/


Но, где Константин  есть в науке концепция абстрактного ID?

Именно абстрактного.

Цитата: "Азазель"Я тут проглядел литературу по криминалистике (Константин  на неё ссылался)  с 1950 годов, так  везде сказано в более или менее явном виде- что ID это человек.

--Гм. Могли и не смотреть, это и так ясно. Только я не уверен, что везде в выводах логическая цепочка такова: это похоже на действия человека, следовательно, это результат разумного замысла.
Думаю, что возможен и такой силлогизм:

это - процесс, связанный с кодированием информации =ID
все ID-процессы, у которых достоверно известен субъект, сделаны человеком
------------------------------------------------------------------------------
это сделал человек

Цитата: "Азазель"Но, где Константин  есть в науке концепция абстрактного ID?

Именно абстрактного.

--Теория формальных языков. Уровень ее абстрации достаточен?
Если мы распознаем материальном объекте носитель информации, распознает код/язык и на основе кода/языка распознаем текст сообщения, то можно говорить об абстрактном ID.

Все, что мы наблюдаем в этом мире - это
1. биологические  самовоспроизводящиеся информационные системы (СИС)
2. техногенные информационные системы (ИС), с известным субъектом ID
3. многочисленные фальсификации самозарождения СИС
4. интеллектуальная мощь известного субъекта ID, недостаточная  для создания техногенных СИС
=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>=>
(разрывает рубашку)  

Цитата: "Константин Виолован"Вы знаете, общее впечатление от таких "островков жизни" - индукция от палиндрома  "А роза упала на лапу азорА" к синтезатору русского языка.

Кто-то, (похоже на Сергея), когда я сказал, что образование сложных информационных систем методом проб и ошибок можно уподобить случайное мутирование "Войны и Мира" в "Справочник по математике" - привел "доказательство" - преращение слова "муха" в "слон"а путем точечных замен, без потери смысла.

Это Артём. Вы же опять демонстрируете своё непонимание, что такое перебор, что такое уровни организации, и что такое вероятность. У Вас опять бомба падает в свой эпицентр.

Написание ''Войны и мира'' (падение бомбы в эпицентр) не означает, что именно этот роман, с таким же расположением букв, был бы написан вне зависимости от произошедших конкретных исторических событий и от личности конкретного автора.

Когда мы рассматриваем конкретный белок, это не означает, что выполняемую им функция может выполнять только этот белок, именно с таким расположением аминокислот. Возможно бесчисленное множество разных белков с другим расположением аминокислот, которые будут осуществлять эту же функцию. Но когда данный конкретный роман уже написан, напечатан, вот тогда уже изменение даже одного слова приведёт к тому, что это будет уже не ''Война и мир''.

СЛОВО муха перебором букв можно превратить в СЛОВО слон. Но это не означает, что эволюция мухи в слона шла перебором нуклеотидов. На этом уровне перебор идёт на уровне уже имеющихся белков, перебор не букв, даже не слов или предложений, а сюжетов. Сюжет ''Войны и мира'' не изменится при переводе на японский язык

Эволюция не есть одновременный выбор одного события из всех возможных: получение 100 шестёрок из 100 бросаний. Она происходит последовательно: при первом бросании выживает одна шестёрка. Остальные пять из игры выбывают и дальше в игре участвует – остаётся только эта единственная выжившая и уже не меняющаяся.

Цитата: "Константин Виолован"

Если мы распознаем материальном объекте носитель информации, распознает код/язык и на основе кода/языка распознаем текст сообщения, то можно говорить об абстрактном ID.

Чтобы понять, что данный объект несёткакую-то  информацию, нужен декодировщик, который УЖЕ включает в себя язык, использовавшийся при кодировке. Так что увы...