paleoforum.ru

Но генетическая модификация - это не механизм, о котором я говорю.
Речь идет о гибридизации.

Цитата: Nur от февраля 29, 2012, 06:58:50
Вы совершенно правы, так, на самом общем уровне можно трактовать, но у этого механизма есть конкретная процессная составляющая в наименовании...
и это - не естественный отбор ( с ударением на "отбор"), а кое-что из того, что лежит в основе отбора, точнее, подготавливает почву для его реализации...

Не понимаю, чем Вам не понравился термин "отбор". По моему мнению именно этот термин отражает суть.
Возьмите как аналогию пример из неживых систем - обыкновенное сито. Условия в нем заданы величиной ячеек. Все, что меньше ячейки - проваливается (вымирает), остается (выживает) только то, что не провалилось. Уж куда проще. Разве это не отбор?
В основе отбора - выбывание (смерть) из системы тех биологических конструкций, которые не смогли удержаться на "ячейках" выживания. 

И просьба: не могли бы Вы быть на столько любезны, что бы отвечать в стандартном формате этого форума, не разрывая ответ на множество фраз?

Цитата: Nur от февраля 29, 2012, 14:36:42
Вы снова сводите все к естественному отбору, поскольку как раз его составляющими являются прспособляемость, как результат и средовые параметры, как исходные условия его получения.

Не верное представление ... Как следствие неправильны и выводы.
Организм не может мгновенно "приспособиться" к окружающим условиям, если эти условия стали несовместимы с особенностями его "конструкции".
Не может, например, рыба вынутая из воды приспособиться жить без воды. Но если окружающие условия вынуждают рыбу покидать воду не надолго (например искать пищу, выпрыгивая, или переползая по мелководью), то вполне вероятно, что за определённый промежуток времени в потомстве таких рыб появиться мутант, ошибка в генах которого позволит ему в воде дышать жабрами, а при переползании - плавательным пузырём.Это уже будет преимущество, которое позволит ему дольше оставаться на мелководье, значит и лучше питаться, и иметь более многочисленное потомство, которое уже генетически (как дар) получит это же преимущество от родителя.
Будет ли это "приспособлением"? С точки зрения вида - да, но с точки зрения индивида - нет. Индивид ведь не может "заказать в магазине" нужную ему "по зарез" мутацию. И как то иначе "приспособиться" у индивида возможности нет. Но если времени будет достаточно - мутант появится. А если не появится - вид вымрет. Если времени не хватит - вид вымрет.

Цитата: Nur от февраля 29, 2012, 14:36:42
А я говорю не об отборе (он здесь дело вторичное), а о том, с чем отбор работает. То есть с генотипами.

Отбор - дело первичное.
Осуществляют же отбор - внешние условия, вернее жизнеспособность организма в изменившихся условиях. Генотип лишь позволяет организму быть похожим на предков, поскольку предки "конструкцией" своего организма "завоевали" данную жизненную нишу.

Уважаемая augustina, добрый вечер!

Говоря об отборе, Вы сводите все к реальным сообществам организмов в реальной параметрической физической среде.
Можно согласиться с тем, что реальность проявляется здесь в виде естественного отбора.
Но в том-то и отличие моей идеи - отбор играет здесь роль модератора, следящего, чтобы развитие шло в соответствии с тем, что заложено в проекте.
Ритмика межвидовых переходов (рельеф, если будет интереснее) конечна по количеству повторяющихся элементов на ветви от анцестрального предка в относительно толстом основании до тоненького окончания в в форме высокоспециализированного потомка.
Аналогично выглядит процесс клеточной дифференцировки, когда мультипотенция исходной клетки через строго детерминированное количество делений (поколений, переходных форм) переходит в узкофункциональный элемент. Кстати, вопрос к Вам - существует ли в этом процессе аналог естественного отбора, модерирующий движение в заданном направлении...
Да, и насчет мутаций - для того, чтобы выполнялось условие закрепления мутаций в поколениях, необходима некая статистика событий. Именно потому, что мгновенной приспособляемости не существует. Это во-первых. Вероятность того, что условия "вынудят" рыбу выжить, рассчитать трудно, как-раз из-за большого количества составляющих, которые придется вводить вводить в исходную посылку. Это - во-вторых. К тому же, до сих пор в палеонтологической летописи нет записей о том, что сначала у рыб появилось подобие трахеи, потом дыхательного горла, далее - бронхиального древа, легочной паренхимы и т.п. Что, например, должно произойти, чтобы жабры и плавательный пузырь слились в одну систему. Немало мутаций должны привести к подобному результату, не правда ли... Есть свидетельства, позволяющие предположить наличие той или иной конструкции, пригодной для газообмена за счет атмосферного кислорода. И если брать во внимание временную составляющую, то неоднократные попытки заполучить такую систему, т.е. вынуждение, выходят за рамки подходящего физического события, т.е. начались, выражаясь эвфемизмом, несколько ранее того... Можно предположить, что раньше появилось "стремление" проникнуть в недоступную конкурентам нишу, чтобы получить преимущество. Знак минус меняется на плюс. А в физике известен феномен упреждения, предвосхищения событий...
Поэтому давайте поговорим о проектной составляющей вопроса, потом дойдем до векторов или линий и затем - к точке... 

С уважением,
Nur. 

Потом вернемся к физической реальности.
Поэтому я осторожно разрываю единую мысль на отдельные посты, стремясь показать, хотя бы отрывочно, общую логику рассуждений.
Мне же важно заинтриговать аудиторию, вызвать полемику и при этом избежать скоропалительных оценок, варьирующих от пренебрежения к чересчур, скажем так, уничижительной фразеологии.

И напоминаю, что речь не идет только о биологичской эволюции.
Именно поэтому я выбрал настоящую тему...

Уважаемая augustina,

чтобы было понятнее относительно плюса и минуса. В предложеном Вами контексте, кроме необходимости выжить существует право предположить наличие стремления завоевать...

С выражением готовности лично выразить свое почтение,
Nur.

Цитата: Nur от февраля 29, 2012, 06:53:51
...переход от Стандартной модели к теории струн, а что касается объема, то тут толком никто ничего не знает, разве что, к этому могут иметь отношения экзотические гипотезы, вроде "бран". ...

Я не специалист по этим теориям, и поэтому не буду их излагать.

Однако, возвращаясь к евклидовым пространствам, отмечу. По всей видимости, вы говорите о проекции пространств с большей размерностью на пространства с меньшей. Такие отображения хорошо изучены и достаточно элементарны.

Цитата: Nur от февраля 29, 2012, 23:34:44
Не смогли бы Вы вкратце пояснить, для чего производят проекции пространств с большей размерностью на пространства с меньшей...

Здесь масса применений. Некоторые из них:

1) Классическая задача проективной геометрии. Имеется пространственный объект, заданный своими координатами, и необходимо найти его изображение на плоскости (также в виде совокупности координат).

2) Анализ критических случаев качественной теории дифференциальных уравнений. При определённых предположениях анализ устойчивости таких случаев для многомерной задачи сводится к анализу задачи с куда меньшей размерностью. Преобразование уравнений производится при помощи проективных отображений.

Ага,
значит можно применить подобные проекции, чтобы математически грамотно и непротиворечиво, с точки зрения теории вероятностей, смоделировать возможные процессы гибридизации организмов из прежде разобщенных ареалов (например, после глобальной климатической катастрофы), результатом которых станет появление генерализованных анцестральных видов, которые впоследствии окажутся началом новых эволюционных линий, радиаций и т.п....
Похоже на то, как множество отдельных корешков, сводятся к основанию ствола дерева или объем проецируется в точку...
Я уже говорил, что среди мелких певчих птиц известно межвидовое скрещивание, дающее плодовитое потомство, с поколениями приводящее к появлению форм, фенотипически больше напоминающих более генерализованного из предковых видов. Меньшая вероятность межродовых скрещиваний в известной нам реальности, похоже, связана с неведомыми энергетическими порогами, отделяющих одну нишу от другой.
Но разве кто-либо просчитал, насколько низка вероятность таких гибридизаций в среде высоким уровнем потенциальной энергии...
Можно ли вообще рассчитать такие вероятности, используя методы геометрической вероятности...
Ведь вместо того, чтобы рассчитывать вероятность возникновения мутаций, можно рассчитать вероятность, при которой скрещивание рыб с приспособленным к дыханию атмосферным воздухом жабрами и подобным плавательным пузырем - приведет к появлению потомка с сочетанием таких органов... Это, правда, до некоторой степени образное выражение.
И что, тогда процессы видообразования генерализаций надо назвать... естественным антиотбором...


Если естественный отбор, в привычной для нас трактовке, ведет к проекции от точки     

Последняя неоконченная фраза - негодный дериват мыслей, прошу прощения...

Вообще, видообразование генерализаций - самое слабое, по моему мнению место биологической эволюции и моей идеи, применительно к этому - в частности.
Очень мало фактологии, создается впечатление, что это мало кого волнует...

Цитата: Nur от марта 01, 2012, 00:46:01
Последняя неоконченная фраза - негодный дериват мыслей, прошу прощения...

Это замечание применимо не только к последней фразе. Не ясно, при чём здесь тогда были "проекции евклидового пространства", если вы тут уже хотите перейти к стохастическим популяционным моделям.

Не хочу я переходить к обсуждению стохастической модели...
Я просто спрашивал Вас, можно применять или нет, непротиворечит ли это основам математического моделирования или нет.
И гибридизацию, как форму проявления гравитации применительно к развитию билогических систем я выбрал потому, что ее известные и теоретически предполагаемые результаты (т.е. возможность или невозможность) вкупе с теорией горизонтального переноса генов позволяют прийти к формулировкам, напоминающим физические, наподобие такого:

возможность гибридизации обратно пропорционально эволюционному расстоянию между видами,
а здесь появляется возможность создания биологиской эволюционной метрики (набора параметров), аналогичных физическим, но не идентичным им...
Иными словами, создавать математику, говорящую на языке биологии и решать соответствующие этому уравнения...

Повторяясь, прошу Вас, Вы просто скажите - возможно ли, не противоречит ли и все...
За недостойную лексику я уже извинился и совершенно не собираюсь доказывать свою правоту перед профессионалом...

И, как Вы сказали, алгоритм проекций от точки до объема элементарен.
А, похоже, все самое общее по настоящему элементарно...