paleoforum.ru

Цитата: идрис от февраля 17, 2012, 12:31:50Если озеро Лисан (Мертвое море) имело уровень в течении ПОЧТИ ВСЕГО ПОЗДНЕГО ПЛЕЙСТОЦЕНА выше современного на 100 метров , значит количество осадков в том регионе (вернее увлажненность) превышали современные

В северной Африке (Сахаре) есть большое число бессточных впадин. Например впадина Боделе. Или например оз. Чад. Оно и сейчас не маленькое. Однако есть неопровержимые данные что его уровень был на много десятков метров выше. И оно даже становилось сточным. Площадь его при этом возрастала чуть ли не до размеров Каспийского моря

Спасибо, Идрис!
Т е на главный вопрос - КОГДА ИМЕННО (в последнее Межледниковье или в последнее Оледенение?) уровень был выше, по крайней мере для Мёртвого моря можно точно ответить, что в последнее Оледенение? Или нет?

А КОГДА ИМЕННО разливался Боделе-Чад? (Хотя его область питания восновном в субэкват широтах, а не субтропических, так что навеное в межледниковья?)

С озерами в аридной зоне ситуации довольно сложная. Они очень чутко реагируют на разные изменения климата. Например их уровень может вырасти когда выпадает больше осадков, а температура сохраняется. Точно также их уровень может вырасти когда выпадает меньше осадков, но температура падает еще больше. Там все очень сложно. Даже для классического водоема - Каспийского моря. Отсутствуют модели его взаимодействия с климатическими процессами. Во всяком случае я про них ничего не знаю.

В целом нормальный уровень Каспия в позднем плейстоцене-голоцене - это -100 м. Однако в период конца последнего ледниковья его уровень поднялся до +50, при чем также были и другие стадии подъема. То есть он много раз (десятки) поднимался на десятки метров. А например в последнее межледниковье его уровень также поднялся примерно до 0 метров. А например в современный голоцен его уровень также поднялся до -20 м.

И даже в голоцене  есть однозначные данные что уровень моря был высоким в период оптимума атлантического периода - когда было тепло и влажно. Но в то же время уровень Каспия был примерно таким же высоким и в Малый ледниковый период. Когда было холодно и влажно. Так что реконструировать климат только по колебаниям уровней озер аридной зоны - чрезвычайно сложно.

Последний раз Боделе и Чад разливались в оптимум голоцена. Но как вы понимаете палеогеографических исследований в том регионе никто и никогда не проводил. Так что более детально сказать ничего нельзя.

Спасибо!
Но жаль, что нету про Мёртвое море, которое лучше всего бы показало динамику увлажнения (минус уменьшение испарения) именно в СУБТРОПИКАХ

А уровень Каспия к субтропикам практически ни причём, ибо основной двигатель его изменений - бассейн Волги, куда даже последнее оледенение слегка само заходило, но кроме этого туда явно стекали некоторые ледниково-подпрудные озёра бассейна Балтики

Чад питается уже из субэкваториальной зоны, а для неё, если не ошибаюсь, уже ОДНОЗНАЧНО установлено УВЛАЖНЕНИЕ В ЭПОХИ ПОТЕПЛЕНИЙ?

Цитата: идрис от февраля 17, 2012, 12:31:50Наличие паводков или стабильного водного режима легко различить. Например чем больше паводки - тем выше сезонная неоднородность. А например если паводков нет, то и неоднородности нет. Это влияет на пиковые стоки реки, а значит на развитие эрозионно-аккумулятивных процессов. Например на равнинах - это меандрирование рек. Чем теплее и чем меньше паводки от таяния снега. тем меньше весеннее половодье и меньше меандры. Например в среднем голоцене (оптимум) меандры на реках практически отсутствовали. А например на рубеже плейстоцен-голоцен образовывались т.н. макромеандры, то есть очень большие меандры - значит тогда были суперпаводки, значит половодья были намного сильнее чем сейчас. Кстати во второй половине голоцена размеры меандров опять возросли, но они конечно еще в 2 раза отстают от размеров макромеандров самого начала голоцена

Вроде макромеандры начала голоцена могли сформироваться только при паводках ЧУТЬ ЛИ НЕ НА ПОРЯДОК больше современных (для тех же рек)?

Ну да. Сейчас такие супер паводки есть например в восточной сибири и на дальнем востоке. Там уровень таких рек как Амур, Зея, Лена, Нижняя тунгуска и т.д. в период таяния снега  поднимается на 10-20-30 метров!!! Вот что значит суперпаводок. Для европейской россии подъемы в паводки на той же Волге конечно раньше до постройки плотин были большие, но это максимум 5-7 метров. Ну на порядок конечно больше паводки в начале голоцена не были, но в 2-3 раза больше (как сейчас в Сибири) вполне могли быть.

Про мертвое море я приводил чуть выше ссылки на статьи. Конечно все работы на английском. Но можете задать в поисковике на английском языке и появится множество ссылок. Также есть работы по колебаниям бессточных озер Восточной Турции - Ван. Там тоже установлены резкие изменения уровня с амплитудой в сотни метров.

Цитата: идрис от февраля 23, 2012, 16:09:13
Ну да. Сейчас такие супер паводки есть например в восточной сибири и на дальнем востоке. Там уровень таких рек как Амур, Зея, Лена, Нижняя тунгуска и т.д. в период таяния снега  поднимается на 10-20-30 метров!!! Вот что значит суперпаводок. Для европейской россии подъемы в паводки на той же Волге конечно раньше до постройки плотин были большие, но это максимум 5-7 метров. Ну на порядок конечно больше паводки в начале голоцена не были, но в 2-3 раза больше (как сейчас в Сибири) вполне могли быть

А на Зее и Амуре точно паводок Больше волжского - на ДВ же весьма малоснежно?

Нижняя Тунгуска река горная - наверное с узкой поймой - поэтому возможно вода и идёт в высоту?

Лена просто значительно больше Волги и кроме того течёт на север (что способствует ледяным заторам)

Я не совсем понял, так Лисан это просто предшественник (по времени) Мёртвого моря между 14 и 70 тлн? А до 70 тлн как оно называлось?

Из сравнения рисунка 12 со стр 690 статьи по приведённой Вами ссылке и графика изменений МИРОВОГО уровня моря видно, что высокие уровни Мёртвого моря были более менее приурочены именно к тем моментам, когда мировой уровень моря был низким (т е к оледенениям). А значит разница между количеством осадков и испарением в бассейне Мёртвого моря во времена оледенений была выше нынешней (то ли только за счёт снижения испарения из-за похолодания, то ли ещё и за счёт увеличения количества осадков), и ясно, что количество осадков ТОЧНО не могло тогда быть существенно меньше нынешнего)

Привожу сверху вниз
графики А и В с рис 12 из той статьи
графики В и С с того же рисунка (т е его нижнюю часть)
график изменений МИРОВОГО уровня моря

Есть и другие статьи по Мертвому морю. Так вот ранее предполагалось, что этот водоем был "всегда". Однако как только там провели глубоководное бурение, а глубина там до 400 метров. То тут же выяснили что это не так. На глубинах более 350 метров. Были найдены следы пляжа из гальки. То есть уровень моря тогда падал на такие значение, а скорее всего море полностью высыхало. А потом определили возраст - и он показал 110 тыс. лет. То есть в последнее межледниковье. Когда по идее было очень тепло и очень влажно. В том регионе были периоды когда Мертвое море полностью высыхало!!!

Так что до озера Лисан - там ничего не было. Просто сухая солончаковая впадина - типа нашей Карагие. Повторю для озер в аридной зоне пока очень мало данных. Там надо еще исследовать и исследовать. И при чем необходимы более широкие исследования и корреляция между соседними озерами. Пока палеогеография только начинает свое существование (как это ни парадоксально) и пока делать определенные выводы тут еще рано.

Нижняя тунгуска - огромная река, больше Волги. И она такая же горная как Енисей или Ангар. То есть там есть несколько порогов и не более того. А так долина там чрезвычайно древняя и очень широкая.

А Аравия и С

Цитата: идрис от февраля 24, 2012, 13:20:53То есть в последнее межледниковье. Когда по идее было очень тепло и очень влажно. В том регионе были периоды когда Мертвое море полностью высыхало!!!

А интересно, была ли в то межледниковье саванна в Северной Аравии, Иордании и Сирии?

Ведь в Сахаре саванны вроде были именно в межледниковья (и в том числе в голоценовый оптимум)?

Или северная и южная Сахара увлажнялись в противофазе?

Тут наиболее важно был или не был Азорский или Сибирский максимумы. Чем сильнее Азорский и слабее Сибирский максимум зимой тем сильнее затягивает циклоны с Атлантики вправо, то есть в сторону Средиземного моря. То есть можно много разных моделей разработать для прошлых эпох. Для современности есть более десяти климатических моделей (МОЦ) и многие из них дают очень большой разброс, а уж что там было в прошлом вообще неизвестно.

Плюс есть еще ВТЗК то есть климатический экватор, как он себя ведет в разные периоды тоже неизвестно. Хотя вероятно  что в оптимумы межледниковий ВТЗК двигаются от экватора на меньшие величины. То есть как раз то что вы говорите. Южная Сахара (Сахель) более сильно увлажняются, чем северная.

Цитата: идрис от февраля 24, 2012, 19:25:37Хотя вероятно  что в оптимумы межледниковий ВТЗК двигаются от экватора на меньшие величины

А почему это вероятно?

Потому что в оптимумы (да и при любом потеплении) температура на экваторе практически не меняется. Зато в высоких широтах (ближе к полюсам) изменения очень большие. То есть например перепады температур между зимой и летом в тех же субтропиках или тропиках в ледниковое время явно выше чем в межледниковое время. А значит в летнее время (ледниковий) те же тропики будут прогреваться вероятно сильнее, чем в летнее время (межледниковий) а значит и ВТЗК (термический экватор Земли) будет смешаться в сторону теплых регионов от экватора сильнее.

Но это такая грубая модель. Вероятно надо учитывать какие то более мелкие вещи. Но в целом где то такая ситуация.


Да и широко известно, что по всем моделям интенсивность межширотной циркуляции в межледниковья резко падает, что связано с резким уменьшением температурного градиента. Тогда очевидно резко доминирует перенос воздуха вдоль одной широты (например западный перенос). А вот в ледниковое время, из-за гигантской амплитуды все такие процессы межширотной циркуляции резко усиливаются. Хотя опять же там надо учитывать какие то другие факторы.

Может во время оледенений вообще одна ячейка выпадает (по крайней мере на долготе ледника) и ВТЗК сливается с полярным фронтом?

Очень может быть.

Хотя я вот думаю что например муссонная циркуляция над Евразией в ледниковые периоды полностью исчезала. Потому что не было доминирования Азиатского максимума.

Наверное она просто меняла направление? Ведь максимум скорее всего просто смещался на запад? А летом Индия, и Иран всё равно явно прогревались сильнее омывающей их с юга Индики (а значит был летний муссон с юга?)?