paleoforum.ru

Цитата: shuric от февраля 23, 2012, 21:36:48

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 21:03:53
ARON совершено верно. Я всегда говорил и повторю, проблема упадочных эпох не в отсутствии гениев, их число всегда примерно одинаково, а в их невостребованности. Так что этой студентке, даже при покровительстве самого Цезаря, из божественного рода Юлиев, врят ли что то удастся сделать.

Про селитру все таки никто не просветит - биофак МГУ дает знания достаточные для нахождения/получения данного соединения в условиях древнего мира?

На биофаке не учился , но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
  Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.
   Сырьё - даже зная, что из мочи, всё равно ряд вопросов. Чья моча нужна? Нужно ли её разбавлять, или наоборот, выпаривать? Нужна свежая или пусть отстоится? Сколько её надо? Где брать и как хранить (холодильников то нет!). Не испортится ли при хранении и транспортировке? Непросто, в общем.
  Имхо, нужен опытный технолог хотя бы с двух- трёхлетним опытом, но даже ему понадобится несколько лет конструкторских работ + финансирование + помощники (кузнецы, знатоки местных минералов), так как каждую стадию изготовления надо будет отрабатывать отдельно.

Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 22:53:25
На биофаке не учился , но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
   Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.
    Сырьё - даже зная, что из мочи, всё равно ряд вопросов. Чья моча нужна? Нужно ли её разбавлять, или наоборот, выпаривать? Нужна свежая или пусть отстоится? Сколько её надо? Где брать и как хранить? Не испортится ли при хранении и транспортировке? Непросто, в общем.
   Имхо, нужен опытный технолог хотя бы с двух- трёхлетним опытом, но даже ему понадобится несколько лет конструкторских работ + финансирование + помощники (кузнецы, знатоки местных минералов), так как каждую стадию изготовления надо будет отрабатывать отдельно.

Ну зачем же так жестко. Я Вас понимаю, технологический процесс вещь довольно строгая, но ведь и не требуется от этой засланки из биофака получить например твердотопливное горючее для ракет, тут совсем другой уровень, примерненько, пусть и с примесями и если Цезарь ей даст возможность экпериментировать и будут для этого капиталы, почему бы и нет. Помнится мы в детстве, когда ещё не было этих петард, делали взрывпакеты на Новый год из тертого напильником магния с перманганатом калия. А где брали магний? Очень просто, было у нас вертолётное кладбище, ходили мы туда в детстве, отпиливали ножовками по металлу куски и... какие то придурки помнится как то подожгли один из этих вертолётов в металлоломе, приехала пожарка, те дети убежали. А мы, по наивности думая, что поскольку не причём... как же, синяк от брансбойта долго ещё был на.... в общем не важно
Это я к тому что, и без точных технологий можно, разумеется перманганат и химический чистый магний тогда был мягко говоря в дефиците, но смешивали то мы экспериментально по разному...
Технологии всегда сначала бывают очень широкими и только потом сужаются

Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 20:28:02
Был хороший научный фильм про Герона Александрийского. По оценке авторов, 2-3 поколения хороших учёных и в Риме началась бы промышленная революция.

В том то и дело, что в Риме была промышленная революция.
Это ещё пару десятилетий назад историки нам рассказывали сказки о том, что римляне свято верили в то, что в ручьях и реках живут нимфы и прочие божества и поэтому для них использование энергии воды было богохульством... .
А теперь уже аксиома, что ни строили свои акведуки не просто для того что бы доставить в города воду, а ещё для того, что бы эта вода могла вращать колёса водяных мельниц.
Ещё до сих пор нам рассказывают, что римляне создавали свою дорожную сеть, практически исключительно для военных целей.
Потому и произошло крушение не только Римской Империи, но и римской цивилизации, что она поднялась уже на такой уровень с которого больно было падать.
Для фактически мелких осколков  империи, даже если как это было в Византии сохранялось формальное единство, было невозможно удержать прежний уровень технологии, промышленности, экономики.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях

Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически

Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 22:53:25
   На биофаке не учился , но, думаю, без технологического опыта и навыков работы порох не изобрести.
   Я 15 лет был связан с металлургией и металловедением. Но состава пороха вот не знаю - не нужно мне это было. А хоть бы и знал - надо ещё знать, из чего его изготавливать со всеми техническими деталями. То есть какие температуры, длительности процесса, каких размеров гранулы. Далее вопрос с оборудованием - печи, посуда, пробирки, сита - где это всё доставать.

Порох - смесь  серы, угля и селитры.  Вся проблема в селитре. Если ее получить - плохонький порох создать точно удастся (с серой при наличии Везувия и Этны проблем быть не может).  Все необходимое оборудование у римлян было.

Цитата: Влад от февраля 24, 2012, 10:02:37
В том то и дело, что в Риме была промышленная революция.

Ну не совсем так - античный мир стоял на пороге промышленной революции, но ему немного не хватило, чтоб ее начать.  И имевшиеся достижения (вроде водяных мельниц)  были конечно изобретением преимущественно греков

Речь идёт не об изобретениях.
Греки вон и паровую турбину изобрели, ну и что?
Речь идёт о машинах без которых невозможна каждодневная жизнь.
Без водяных мельниц жители римских городов остались бы без хлеба.
А водяные мельницы будет работать только при условии, что в город будет подаваться достаточно воды по акведукам.
А для этого необходимо контролировать значительную территорию, и поддерживать в исправности акведуки.
А что бы это было экономически оправдано, город должен быть достаточно большим и богатым.

Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54
Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически

Это всё мелочи, какая разница какие боги прикрывают идеологический вакуум, если всё равно это лишь формальный пантеон, как в буддизме. Буддист это пантеист и гилозоист и ещё вдобавок скептик, поскольку он продолжает идеи брахманизма. А пантеистами были и христиане, тот же Бруно или Декарт. По моему мнению тот же Диоген был самый настоящий буддист, да и стоики тоже и скептики и эпикурейцы (в правильном понимании этого направления). А ранние христиане чем отличались от буддистов? Неоплатоники в Риме тоже были по идеологии близки к буддизму, что не помешало из неоплатонизма вырасти пожалуй самой ортодоксальной ветви христианства - патристики

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 11:17:44
А ранние христиане чем отличались от буддистов?

Отличались   принципиально. Буддист может поклонятся Зевсу и Афине, а христианин не может, и вообще для христианина любое язычество "мерзость перед господом"

Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 12:22:15

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2012, 11:17:44
А ранние христиане чем отличались от буддистов?

Отличались   принципиально. Буддист может поклонятся Зевсу и Афине, а христианин не может, и вообще для христианина любое язычество "мерзость перед господом"

Мерзость-то она может и мерзость... На словах... Вообще-то католицизм и православие - это религии вполне языческие, только слегка задрапированные христианской атрибутикой.

Одно поклонение мёртвым чего стоит, целование мумфицированных расчленённых трупов... Множество святых, каждый из которых специалист в своей области ... Иконы и статуи... Почитание воскресенья (дня солнца) вместо субботы... А уж эти милые народные обычаи (крашение яиц на Пасху, колядки на Рождество)...

Примерно так же, как у нас в эпоху демократии у власти осталась партийная номенклатура, так и в начале IV века, когда Константин сделал христианство государственной религией, власть в церкви осталась в руках языческой номенклатуры. :~)

Протестанты попытались было вернуть Христианству изначальную незамутнённость, так уже лет 500 борются :~)

Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях

Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически

не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется, концепции бога в буддизме тоже нет.
более того, в отличие от иудаизма, христианства, ислама, в буддизме существует концепция безначального (и бесконечного) существования мира и концепция множественности миров.

Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18

Цитата: shuric от февраля 24, 2012, 11:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2012, 22:41:37
Не буддисты такие, потому что буддизм такой, а буддизм такой, потому, что культура, его носительница такова. Христианство было доброй и гуманной религией недеяния, подобно буддизму, пока культура была такова (полюби врага своего, пока не станете как дети, не попадёте в царствие Божие, легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому попасть в Рай, ударили по... ну дальше понятно). А как только христианская (Франкская) культура поменяла приоритеты и христианство соответственно изменилось. Могу сказать с уверенностью, прими Константин вместо христианства буддизм, а Владимир вместо православия ислам, ничего бы по большому счёту не изменилось, только в частностях

Э нет. Тут разница в самом характере религии - буддизм признает существование любых других богов, а христианство и ислам других богов категорически не приемлют.
Буддист может поклонятся Зевсу или там скажем Хатиману - для христианина это исключено категорически

не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется, концепции бога в буддизме тоже нет.
более того, в отличие от иудаизма, христианства, ислама, в буддизме существует концепция безначального (и бесконечного) существования мира и концепция множественности миров.

Всё это лишний раз подтверждает моё мнение о том, что нет религий заточенных под толерантность, есть попросту толерантные народы, носители этих религий, а там дело не станет, быстро преобразуют. Кстати в том же исламе, например Аль Фараби и Авицена продвигали идею переселения душ и их терпели, а Омар Хайям писал о вине и любви к женщинам. Проблема не в религии, проблема в народе, сейчас арабы другой народ, а религия также формально осталась. То же христианство, раньше оно было религией бедных, богатый был хуже верблюда, пытающегося пролезть... ну все знают, в общем какая разница, японцам будим не помешал в их агрессивной политике, можно сделать поблажку на синтоизм, так ведь и у греков быстро найдут свои поправки. Религии не страшны, срашны интерпретаторы. Но самое страшное, это то, что народ хочет этого и он это получит в любом случае

Цитата: sanj от февраля 24, 2012, 20:07:18
не знаю откуда вы такие сведения черпаете, но буддист в принципе никому не поклоняется,

Еще как поклоняется, вот характерный пример http://www.cultline.ru/archiv/kh_-_kh_glossarijj/khatiman/
И так во всех буддийских странах - местных богов "обращают" в буддизм, и включают буддийский пантеон.

- Агни попросил у Будды огня.
- Понятно.
- А что тебе понятно?
- Я сам Будда, какая разница что бог огня просит огня, все стороны едины.
- Я так и знал, что ты ничего не понял.
- Ну хорошо, объясните учитель.
- Объяснение простое, Агни попросил у Будды огня.

Время действия - середина 1в. до н.э.?
Выпускница биофака смогла бы за гроши организовать винокуренное производство и срубить таким путем денег для себя и для своего хозяина. Последствия в виде ускорения деградации римского народа наступили бы не скоро, а сестерции за водку потекли бы рекой тотчас же.
Не менее выгодным в условиях античности было бы мыловарение, но я сомневаюсь в том, что биофак дает необходимые для этого знания.
Реально было бы с копеечными инвестициями в разы поднять продуктивность пчеловодства.
Еще одно перспективное направление - консервирование мясопродуктов, армия Республики оценила бы такое новшество по достоинству.
Мелиорация земель и перевод массы хозяйских рабов на положение крепостных - затея очень дорогая, но в принципе тоже осуществимая за время жизни одного человека.
Задача №1 у нашей попаданки была бы такая: Не дать наложить на себя лапу кому попало, успеть выбрать себе подходящего хозяина, не просто богатого, а дельного мужика, который сам интересовался бы бизнесом. Цезарь, Красс, Помпей, братья Лукуллы и прочая милитаристская шушера едва ли дали бы ей подняться. Им награбленного во время войн и проскрипций хватало, интересовались эти товарищи в основном  сравнительным анализом политических рейтингов друг друга и насильственным ранжированием оных в соответствии с собственными представлениями о справедливости.
Попаданке, без языка, без гражданства хоть какой-нибудь державы, лучше всего подошел бы в качестве покровителя какой-нибудь делающий карьеру вольноотпущенник или провинциал, только что получивший гражданство. Homo novus, короче говоря.