paleoforum.ru

AdmiralHood и Mr. B, большое спасибо за разъяснения. Теперь в общих чертах понятно.
Если вы не против, то я использую выдержки из ваших сообщений. Ладно?

В книге "Жизнь - как она возникла?.." приводится цитата из журнала Харперз (февраль 1976, стр. 70-75). Автор статьи «Darwin's Mistake» Том Бетель пишет следующее (цитируется по книге "Жизнь"):

"Ошибка Дарвина была достаточно серьезной, и это подрывает его теорию. И эта ошибка была лишь недавно выявлена... Один организм, может быть, действительно ,,более приспособлен", чем другой... Это, конечно, не является чем-то, что содействует созданию какого-либо организма... По-моему, совершенно очевидно, что в такой идее было что-то явно ошибочное". Бетель добавил: "На мой взгляд, вывод довольно ошеломляющий: я думаю, что теория Дарвина находится на грани краха".

Вот вся статья - http://joelvelasco.net/teaching/167/Bethell%2076%20-%20Darwin's%20mistake.pdf опять же на английском и как раз в этом для меня заключается проблема. Что же пишется в этой статье и достойно ли это внимания вообще?

Цитата: Guru от февраля 04, 2012, 20:43:32
Ладно?

Конечно, никаких возражений.

Цитата: Guru от февраля 04, 2012, 22:17:21
В книге "Жизнь - как она возникла?.." приводится цитата из журнала Харперз (февраль 1976, стр. 70-75). Автор статьи «Darwin's Mistake» Том Бетель пишет следующее (цитируется по книге "Жизнь"): ...

Здесь журналист написал статью в журнал, не являющийся научным. Отсюда произвольность утверждений там.

Цитата: Guru от февраля 04, 2012, 22:17:21
"Ошибка Дарвина была достаточно серьезной, и это подрывает его теорию. И эта ошибка была лишь недавно выявлена... Один организм, может быть, действительно ,,более приспособлен", чем другой... Это, конечно, не является чем-то, что содействует созданию какого-либо организма... По-моему, совершенно очевидно, что в такой идее было что-то явно ошибочное". Бетель добавил: "На мой взгляд, вывод довольно ошеломляющий: я думаю, что теория Дарвина находится на грани краха".

Связь вывода с предпосылками не ясна.

***

На статью ответил Стефен Дж. Гулд ещё в октябре 1976 года следующим образом:

Наиболее недавняя активизация Тома Бетеля отобразилась работой, называемой "Ошибка Дарвина" (Харперз, 1976): "Теория Дарвина, по моему мнению, на грани коллапса... Естественный отбор полностью отброшен даже его изначально наиболее ярыми сторонниками несколько лет назад". Это является новостью для меня, и, хотя я ношу дарвиновский ярлык с некоторой гордостью, я не принадлежу к наиболее ярым сторонникам естественного отбора. Мне вспоминаются знаменитые слова Марка Твена, могущие служить ответом на преждевременный некролог: "Сообщения о смерти сильно преувеличены".

Аргумент Бетеля является комедийным кругом для большинства практикующих учёных. Мы всегда готовы пересмотреть теорию, оказавшуюся под ударом новых данных, но мы не ожидаем, что обширная и влиятельная теория будет приведена в коллапс из-за логической ошибки в её формулировке. Практически каждый учёный-эмпирик имеет связь с "внешним миром". Учёные стремятся игнорировать академическую философию, рассатривая её как пустое занятие. Конечно, каждый разумный человек может мыслить строго посредством интуиции. Однако, Бетель не приводит вообще никаких данных, "вгоняющих в гроб" естественный отбор, концентрируя лишь внимание на ошибке в рассуждениях Дарвина: "Дарвин сделал достаточно серьёзную ошибку, чтобы его теория оказалась подорванной. И эта ошибка лишь недавно была признана таковой... Своим аргументом Дарвин вводил в заблуждение".

...

И т.п. далее по тексту.

Стефен Дж. Гулд Преждевременные похороны Дарвина.

1) Как говорится, «разрешается использовать в некоммерческих целях. А если ухитритесь использовать в коммерческих, сильно удивлюсь и искренне за вас порадуюсь» :~)

2) В статье со всех сторон облизывается довольно древняя и избитая тема о том, что дарвинизм является тавтологией. Он утверждает, что «выживают наиболее приспособленные», но никакого независимого критерия приспособленности, кроме критерия выживаемости, не предлагает. Получается, «выживают наиболее приспособленные» = «выживают те, кто выжил». Значит это утверждение согласно критерию Поппера не является научным. По этой причине даже самые пылкие (ardent :~) сторонники теории Дарвина уже якобы отказались от идеи естественного отбора, и пора её, понятное дело, закопать и сверху камень положить.

Короче говоря, биологи за 100 лет успокоились и перестали закидывать друг-друга фекалиями, а в философских журналах до сих пор (это 1970-е годы) кипят недецкие страсти.

P.S. Между прочим, история об отношениях Поппера с теорией эволюции довольно забавная. Поппер опубликовал на эту тему две ключевые статьи. В первой он действительно объявил теорию эволюцию нефальсифицируемой теорией, но потом Будда открыл его чакры, он проникся исключительной полезностью теории эволюции, и во второй статье об этом пишет, классифицируя теорию эволюции как «исследовательскую программу».

Поппер К. Нищета историцизма

Поппер К. Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа

P.P.S. Раз уж у нас тема «Эволюция на РациоВики» дам ссылочку на статейку в РациоВики: Карл Поппер сказал, что дарвинизм непроверяем

Не знаю, по адресу ли я обращаюсь, но уж привык просто обращаться сюда... Есть вопрос от одного ярого защитника креационизма. Он просит привести примеры промежуточных форм между любыми двумя формами, изображёнными на известном рисунке:



То есть хочет более подробную цепочку изменений на конкретных примерах.

Блин, да куда уж подребнее. Тем более, что конкретная цепочка, как исопаемая последовательность не может сохраняться в отложениях.

Цитата: Guru от февраля 19, 2012, 00:51:10
Не знаю, по адресу ли я обращаюсь, но уж привык просто обращаться сюда... Есть вопрос от одного ярого защитника креационизма. Он просит привести примеры промежуточных форм между любыми двумя формами, изображёнными на известном рисунке:

Надеюсь, вы понимаете, что изображённое на этих картинках не является эволюционной цепочкой. Это листья с разных ветвей эволюционного дерева. Поэтому прямых промежуточных форм между ними нет, есть эволюционные цепочки, которые ведут от особи А обратно в глубь времён к общему предку, а затем от общего предка вперёд к особи Б. Причём не факт, что общий предок вообще имел глаза.  А поскольку, как говорится, глаз без костей,  то найти палеонтологические свидетельства дело ПМЛМ довольно сложное.

Приведённые на картинке глаза говорят только о том, что
1)  Цепочка от простого светочувствительного глазка к сложному глазу осьминога или млекопитающего могла существовать;
2)  Эта цепочка могла быть пройдена эволюционным путём, т.е. каждый очередной шаг в этой цепочке был полностью функционален и обладал эволюционными преимуществами перед более примитивными предками.

Я-то всё это понимаю. Только вот собеседник не очень хочет замечать тонкости. Извините, что не конкретизировал вопрос сразу. Раз уж у нас нет возможности предоставить ископаемые свидетельства эволюции глаза, то хотя бы несколько примеров между уже приведёнными на рисунке примерами мы можем наблюдать среди современных животных? Вот в чём вопрос.
Несколько источников я уже нашёл.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/11/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/VAVILOV/VAV04.HTM
http://bse.sci-lib.com/article010842.html

Как думаете - сойдёт? 

Эволюция глаз позвоночных. Примерно соответствует переходу между 4-й и 5-й картинками. От беззрачкового глаза рыб до глаза млекопитающих.

Ромер А. Анатомия позвоночных, т. 2, 1992, с. 211.

Цитата: Guru от февраля 19, 2012, 15:28:50
Как думаете - сойдёт? 

Даже не надейтесь

Спасибо, AdmiralHood.
Да я особо и не надеюсь... :-)

Оппонент выставил мне конкретное условие:

ЦитироватьЕсли вы покажете, как в процессе микроэволюции, вдруг, появился, например, хрусталик, я поверю в эволюцию.

Стоит ли продолжать и есть ли возможность выполнить это условие, или безнадёжно? Как считаете, уважаемые?

Цитировать... как в процессе микроэволюции, вдруг, появился, например, хрусталик ...

Постановка вопроса в корне порочная. Если бы хрусталик появился «вдруг», это было бы доказательством творения, точнее, мелкого твореньица.

Дело в том, что хрусталик не является в глазу чем-то инородным. В процессе эволюции он обособился от основной массы стекловидного тела. Различие между ним и стекловидным телом только в том, что стекловидное тело на 99% состоит из воды и имеет показатель преломления 1,33. В хрусталике воды примерно 2/3, оставшаяся 1/3 - это прозрачные белки (так называемые кристаллины), которые увеличивают показатель преломления до 1,43-1,45. У некоторых животных с примитивными глазами (например, у гребешков) хрусталик ещё не обособился от стекловидного тела, это просто небольшая область в передней части стекловидного тела, которая обладает бо'льшим показателем преломления. Никакой радужки, никаких аккомодационных мышц нет, однако для водных животных наличие даже такого примитивного хрусталика даёт преимущество - он может хоть как-то фокусировать изображение. Просто стекловидное тело изображение никак не фокусирует, так как у него показатель преломления точно такой же как у окружающей воды. В то же время наличие стекловидного тела тоже имеет большое эволюционное преимущества - защита светочувствительных клеток от вредоносного воздействия окружающей среды.

Вот глаз гребешка в разрезе. Взято здесь http://humbio.ru/humbio/ssb/000f9372.htm

Здесь англоязычный оригинал статьи, откуда взята картинка (раритет, 1928 год! :~) : http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/103/725/355.full.pdf

А нельзя ли в дискуссии подойти к хрусталику более техногенно?
  Первая камера Проскура имела маленькое отверстие, естествено это отверстие закрыть стелышком-мембраной. Мембрана естественно перерождается в линзу. Линза дает то преимущество перед отверстием, что оно может быть расширено для света без ущерба в четкости изображения.