paleoforum.ru

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает!

Ну, гены мужиков-то остаются на месте? Видимо, ген, заставляющий убивать девочек, находится в Y-хромосоме :~)

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает!

любопытно, а мне это в голову раньше не приходило, задам вопрос в общем

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 16:45:37
Я про девочек.
Так получается, что то племя, которое постоянно убивает своих девочек, и берёт их взрослыми со стороны,- через несколько поколений почти полностью потеряет свои гены!
Так в чём же здесь прогресс?
Иными словами, в итоге, гены останутся того племени, которое как-раз-таки своих девочек не убивает!

Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:11:20
Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались

Я бы сказал, что всё было с точностью до наоборот. Люди, которые жили в Малой Азии, так там и живут и все их гены на месте. Они переняли у завоевателей язык и религию. Ну, у некоторых (наверное, десятые доли %) наблюдается некое подобие монгольского разреза глаз. Всё-таки женщины любят победителей :~)

турки вообще непонятно кто, субстрат теоретически был анатолийский, это в основном видимо хетты, хурриты, хаты, урарты и т.д., но там большую лепту внесли сначала иранские племена, саки например, которые кстати и с парфянами связаны, но главным образом тюрки сельджуки, но как помнится по Гумилёву (хоть его этнографы и считают чуть ли не дилетантом) там вообе не было какого либо костяка, проститутки из Европы, беглые каторжники, романтики с большой дороги и вообще все кто бы ни было, все кто принимал веру, формально становился турком. Я не специалист здесь, но мой опыт общения в Стамбуле навевает на то, что Гумилёв не так уж и не прав

Ничего удивительного. Ведь Стамбул-Константинополь более полуторатысяч лет был столицей могущественнейших империй. К тому-же на стыке цивилизаций. По сути, - центр западноеврозийского мира.
А в Москве нац. состав проще?

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 20:31:18
Ничего удивительного. Ведь Стамбул-Константинополь более полуторатысяч лет был столицей могущественнейших империй. К тому-же на стыке цивилизаций. По сути, - центр западноеврозийского мира.
А в Москве нац. состав проще?

Ох, боюсь что вы правы и Москва это аналог Константинополя

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 19:03:20
турки вообще непонятно кто, субстрат теоретически был анатолийский, это в основном видимо хетты, хурриты, хаты, урарты и т.д., но там большую лепту внесли сначала иранские племена, саки например, которые кстати и с парфянами связаны, но главным образом тюрки сельджуки, но как помнится по Гумилёву (хоть его этнографы и считают чуть ли не дилетантом) там вообе не было какого либо костяка, проститутки из Европы, беглые каторжники, романтики с большой дороги и вообще все кто бы ни было, все кто принимал веру, формально становился турком. Я не специалист здесь, но мой опыт общения в Стамбуле навевает на то, что Гумилёв не так уж и не прав

Я, опять-таки, не специалист, но приходилось общаться с турками (тюрками по языку) и болгарами (славянами по языку), и у меня сложилось впечатление, что по физическому типу люди одни и те же. А, скажем, болгары и русские хоть и на похожих языках говорят, но фейсы какие-то разные. Болгары, между прочим, тоже в своё время были завоёваны тюркскими племенами, но ни языка, ни физического типа, похоже, не сменили.

Опять же, египтяне. Кранио(остео)логические измерения показывают, что физический тип практически не изменился со времён фараонов. А говорят на арабском и молятся аллаху. Есть, правда, копты, которые говорят на слегка мутировавшем древнеегипетском, дык они христиане (хыхы) Всё смешалось в доме Облонских.


P.S. Насчёт Гумилёва тоже несколько раз слышал от специалистов. Один бывший питерец, ныне профессор истории в Кембридже долго мне про него рассказывал. Больше всего меня удивил главный его довод в пользу дилетантизма Гумилёва — Гумилёв не знал ни одного языка тех народов, о которых писал. Сам этот чувак знает около 20 языков, в том числе кучу мёртвых. Хотя о палеогеографических работах Гумилёва (климат, рельеф, гидрология Азии в древние и средние века) отзывался очень хорошо.

где то читал о болгарии, что в свое время какой-то их руководитель заявлял: у нас нет турок и нет славян, у нас все болгары... так что говорить о том, сменили что-то болгары или нет, я бы не стал..

Цитата: sanj от февраля 19, 2012, 08:03:22
где то читал о болгарии, что в свое время какой-то их руководитель заявлял: у нас нет турок и нет славян, у нас все болгары... так что говорить о том, сменили что-то болгары или нет, я бы не стал..

В Болгарии очень много турок, в годы социализьма они подверглись насильственной славянизации. То есть их имена менялись так, чтобы звучали по-славянски, искоренялись обычаи, культурные особенности. Понятно, что это никто не афишировал, но всё же информация прорывалась. Например, был такой дядька Наим Сулейманов (ежели кто увлекается спортом, один из величайших штангистов в истории, единственный трёхкратный Олимпийский чемпион среди штангистов, первым в мире поднял свой тройной вес), в один прекрасный момент он вдруг стал Наумом Шаламановым, а через некоторое время — на Олимпиаде 1988 года — он уже Наим Сулейман-оглы и выступает за Турцию. Был он этническим турком, свалил с актуальной родины на историческую. А тех, кто не мог свалить, было сотни тысяч.

есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности. Там не только турки, там ещё и хан Аспарух когда то основал своё государство, но даже не это главное, славянский субстрат наложился на местную автохтонную основу

Цитата: shuric от февраля 18, 2012, 18:11:20
Культурная преемственность. Яркий пример турки-османы. Гены предков туркменов потеряны начисто, а язык и религия остались

Это зависит от того что считать основным - гены или культуру. 

Хочу-таки акцентировать внимание. Этнос — это три составляющие:
- физический тип (т.е. гены);
- язык;
- культура.

Физический тип на определённой территории меняется очень медленно. Чтобы он изменился быстро, нужно провести какие-то массовые мероприятия по зачистке — либо вырезать население поголовно, как турки армян, либо устроить масштабное переселение по сталинской методе.

Язык же и культура может смениться достаточно быстро. Небольшая группа пассионариев идёт искать лучшую долю и оказывается на территории, населённой большим количеством иноязычного и инокультурного населения. Тут возможны варианты. Скажем, 10 или 20 тыс. арабов во времена халифата захватили миллионный Египет. Религию и язык местному населению навязали, но существенного влияния на генетику оказать не смогли. А с ханом Аспарухом произошло обратное — потомки его орды сами переняли славянский язык и культуру, оставив стране только своё племенное название.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:50:05
Ох, боюсь что вы правы и Москва это аналог Константинополя

Не столько аналог, сколько преемник. Как писал старец Филофей:
"Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конецъ и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческимъ книгамъ, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоитъ, а четвертому не быти. <...> да вѣсть твоа держава, благочестивый царю, яко вся царства православныя христианьския вѣры снидошася въ твое едино царство: единъ ты во всей поднебесной христианом царь <...> якоже выше писахъ ти и нынѣ глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царьства снидошася въ твое едино, яко два Рима падоша, а третей стоитъ, а четвертому не быти. Уже твое христианьское царство инѣмъ не останется, по великому Богослову"

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 10:48:40
есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности. Там не только турки, там ещё и хан Аспарух когда то основал своё государство, но даже не это главное, славянский субстрат наложился на местную автохтонную основу

ну тем более, аспарух. плюс турки бог знает с какого времени (и это не 20 век..). короче заявлять что "Болгары, между прочим, тоже в своё время были завоёваны тюркскими племенами, но ни языка, ни физического типа, похоже, не сменили" - прямо скажем как-то нелогично.

но в любом случае это оффтоп. тема то про сапиенсов и несапиенсов. а это больше для генографии подходит.