paleoforum.ru

Господа, нет проблем!!!
Посылаем корабль на Венеру с подходящим набором биоты Земли и потихонечку наблюдаем, как она там. Вот эксперимент - по отношению к Венере жизнь занесена, а глобально как?
Судя по истории научной мысли и здешней переписке, проблема так и остается проблемой.

Цитата: "Питер"Сергей  как  раз  прав  -   Константин,   вы  меня  не  поняли.

Питер, если Ваше утверждение, "Прямые эксперименты, доказывающие ID - а не пустой треп", и мое - "как доказать ID"- не тождественны, то Вы не умеете выражать свои мысли.

Цитата: "Питер"Если следовать  вашей  логике,   то в  каждом  элементе  живого  должны  быть  доказательства  ID.

Питер, где Вы увидели, что из моей логики следует такой вывод?

Цитата: "gleb"Посылаем корабль на Венеру с подходящим набором биоты Земли и потихонечку наблюдаем, как она там. Вот эксперимент - по отношению к Венере жизнь занесена, а глобально как?

--Глеб, Вы верите в то, что какая-то биота Земли может выжить при 450С, 90 атм и 96% CO2 + 4% N2 ?

Цитата: "Питер"Или  ID    относится  только к  акту  творения  живого -  а  дальше    эволюция  идет  без   воздействия  ID  и  искать ее  в  ныне  живущих    организмах  смысла  нет ?

ID относится к абиогенезу, аутотрофности и последующих гипотетических ароморфозах, т.е. к макроэволюции.

Почему археобактерии ни в кого не эволюционировали? Ответ ID очень прост: потому что не только археобактерии, но и эубактерии и одноклеточные эукариоты ни в кого не эволюционировали, просто для археобактерий это ответ очевиден, а с остальными можно по-hypothesize.


У меня к Вам как молекулярному генетику вопрос (almost offtopic). Как сейчас обстоят с site-specific retrotransposon integration.

Цитата: "Константин Виолован"Не понимаете Вы и тот факт, что ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ЭКСПЕРИМЕНТОМ можно отвергать одну гипотезу и принимать другую.
Показать ID-генез возможно, если человечество когда-нибудь достигнет уровня науки и техники, при котором можно будет синтезировать биосистемы de novo (или моделировать варианты синтеза).
Заодно выяснятся все термодинамические и кинетические запреты абиогенеза.

Действительно не понимаю: исходя из теории абиогенеза идёт поиск веществ и условий, в которых возможно возникновение саморепликатора.

Каким боком ID-гипотеза стимулирует эти исследования? Поясните.

Цитата: "Сергей"Действительно не понимаю: исходя из теории абиогенеза идёт поиск веществ и условий, в которых возможно возникновение саморепликатора.

Каким боком ID-гипотеза стимулирует эти исследования? Поясните.

-Сергей, объясните мне, что это за мифическая теория абиогенеза, и как ведется поиск веществ и условий, и что это за мифический репликатор.

Могу попытаться за Вас: "теория абиогенеза" утверждает, что, раз у нас постоянно ничего не получается со сложными биомолекулами, то нужно пробовать с простыми. Точка.

Питер
"Москвич, панспермия ничего не объяснеяет в решении проблемы ID или абиогенез"
Она многое проясняет.

"Можно доказательства ID в студию ?"
Я не знаю, что для атеиста может быть "доказательством ID" (кроме предъявления дедушки на облачке, естественно). - Думаю, это вопрос, где каждый вынужден формировать свои предпочтения по совокупности косвенных данных. Которые, безусловно, доказательствами для противоположной стороны не являются.
Какие шаги, по моему мнению, следует предпринимать айдистам, я изложил выше.

"Так вот я и прошу показать возможные варианты экспериментальной проверки ID. Например, в близкой мне области молекулярной генетики."
Вопрос сведется к толкованию данных. Так что, пожалуй, лучше не начинать.

Москвичу
Но может  быть все-таки  потолкуем ?  На каком-то с  вашей  точки  зрения самом  ярком  примере ?  Или  -   все  спрячем  за  громкими  словами  ?

Виоловану.
Строгой  сайт-специфичной  интеграции  нет - в геномах  высших  организмов.  Есть  участки с  преимущественной  интеграцией.  Небольшой   обзорчик  из  последних  что  видел  - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12732725&query_hl=3&itool=pubmed_docsum.  Вам  должно  понравиться  название -)))

Цитата: "Константин Виолован"

-Сергей, объясните мне, что это за мифическая теория абиогенеза, и как ведется поиск веществ и условий, и что это за мифический репликатор.

Мифический - это как раз ID-подход, вносящий дополнительную разумную сущность, которую  никто,  кроме верующих не видит.

Абиогенез - научный подход, предполагающий, что развитие происходило  вследствии самоорганизации. На основе этого и строятся и проверяются разные гипотезы.

Опять повторю: какие конкретные эксперименты можно  предложить на основе гипотезы ID?  Если никаких - то  это не научная гипотеза.

На
Москвич


/ Да и потом это просто исследовательское любопытство, которое не истребить: а как оно могло само?/

Именно такой аргумент был у Р. Декарта.
Как известно он разработал эволюционную теорию Вселенной.
Он, говорил, что пусть всё Бог создал за 6 дней, но что бы лучше понять устройство мира,  устройство любой вещи, нужно представить её возникновение, развитие.

А.Бергсон, так же говорил, неважно была или нет эволюция, если не была, всё равно лучше считать что  эволюция была, ведь креационизм можно рассматривать как эволюцию идей в сознании Дизайнера.

В наше время, это звучит, как сказал Питер
«Панспермия ничего не объясняет»

Иначе  говоря, введения Дизайнера, лишь затемняет дело, ведь нужно будет   разбираться   «зачем» «почему» создали, что за "дизайнер".

Причем Дизайнер Богом быть не может, ибо Бог не познаваем (теологический аргумент в атеистической науке), значит вводить такого Дизайнера мы не можем.

С точки зрения такой философии, наука должна заниматься абиогенезом, хоть бесконечное время, независимо, от неудач.
Если мы предположим наличие Бога, чудес, то вообще никакая наука невозможна.
Таким образом, наука должна исходить только из абиогенеза независимо от успехов.

Значит, это вопрос, философский.
Креационисты прежде всего должны опровергнуть такую философию, и прежде всего философскими аргументами.

А не просто «не получается».
Ведь согласно такой философии (которая  существует в науке в более или менее выраженом виде) сами по себе неудачи, ни  о чем не говорят.

Ученый всё равно ДОЛЖЕН  "пилить" (считать)  что «гири золотые» в РАБОЧЕЕ время.

Питер,

ЦитироватьНо может быть все-таки потолкуем ?

А смысл? - я вас ни в чем убеждать или переубеждать не собираюсь. Я знаю основания вашего выбора парадигмы и уважаю его. - Для меня этих оснований недостаточно. Точнее: у меня недостаточно оснований вообще для какого-то конкретного выбора. Поэтому я предпочитаю его не делать. Наука пронизана толкованиями: я лишь пытаюсь по мере сил рассматривать их отдельной строкой (от данных).
Да и потом, как с вами толковать, если вы "не знаете" про генетический мусор и на голубом глазу отрицаете эпигенетическое наследование в ряду особей.

Кратко: для меня косвенно в пользу ID играют любые свойства живого, в которых обнаруживаются черты инженерии, целенаправленной системной организации, программных технологий. Далее вы можете утверждать, что таких черт в живом нет либо что это не является аргументом. - Но это ваше право. Меня декларация "вот что животворящий ЕО делает" тоже не впечатляет. - Очень важно уметь выйти за пределы любимой парадигмы и посмотреть на то же самое с другой позиции.
Например, даже в безобиднейшей заметке http://stke.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sigtrans;2006/322/tw61
можно заметить обнаружение "следов ID". -Но это для как бы "внутреннего пользования", в копилку айдиста. Вам эти данные скажут лишь одно: дарвинизм рулез.  

Цитировать"Или - все спрячем за громкими словами ?"

Приведите, пожалуйста, мою громкую фразу, с которой вы принципиально не согласны.

Цитата: "Азазель"
Ученый всё равно ДОЛЖЕН  "пилить" (считать)  что «гири золотые» в РАБОЧЕЕ время.

Да, в нерабочее время он может и верить. Только вот, что значит ''нерабочее время'' для работников умственного труда? Шизофрения какая-то получится...

Гири, кстати, таки оказываются иногда и золотымы, а вот у тех, кто ждёт, когда откровение  принесут ему  на тарелочке с золотой каёмочкой, успехов пока не видно...

Азазель

Цитировать"Ученый всё равно ДОЛЖЕН "пилить" (считать) что «гири золотые» в РАБОЧЕЕ время"

Согласен. С двумя оговорками.
1. научные теории все же обладают свойством налагать запреты. Типа невозможности вечного двигателя.
2. искать следы ID тоже интересная интеллектуальная задача. Эту гирю также можно пилить.

Цитата: "Константин Виолован"Абиогенез - предмет слепой веры. Даже если он истинен.

Так мне как раз непонятно, почему считаете его предметом веры - какие все же свойства его как веры ? Я привел сходный по свойствам, как мне кажется, пример из повседневной жизни (соображения неопытного жениха про женитьбу), который предметом несбыточной веры, очевидно, не является. Т.е.  у абиогенеза при сравнении с этими практическими соображниями (получающими постоянное разрешение, несмотря на сходство ситуаций !) не видно никаких от них отличий . В общем, я еще могу допустить, что идея абиогенеза отличается и от хорошей научной гипотезы тоже, но вот и относить к вере я бы не стал...  Собственно, я и указал на возможный недостаток развития химии как причину невозможности сформулировать хорошую гипотезу по абиогенезу - так же, как и неопытный жених не может сформулировать гипотезу о своей будущей жене  (вопрос про опытного, бывалого жениха оставим в стороне, т.к., исходя из свойств этой аналогии, "научного жениха-абиогенетика" можно будет считать опытным, только когда он разрешит вопрос об абиогенезе, равно как просто жених считается опытным только после первого брака :-)). Т.е. раз указанные Вами свойства идеи абиогенеза сходны с соображениями о женитьбе (взятыми наобум, как пример - без вопроса можно придумать еще что-нибудь более убедительное, дайте только набор свойств :-)), то это не вера, хотя, возможно, и не вполне хорошая гипотеза. Но что может заставить отказаться от использования этих практических соображений об абиогенезе - не отказываемся же мы от соображений при выборе супруги ?

Про Венеру - а там может быть жизнь (не на поверхности) http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=4683287
Так что может эксперимент уже осуществлен нестерильными советскими аппаратами :-) (если это недавно появилось). Или же эти авторы правы...

Но больше всего я люблю жизнь из глины :-)
http://travel.kotomsk.ru/gro/si/si.html

Константин, заявляя, что «Абиогенез - предмет слепой веры» в очередной раз отчетливо демонстрирует, как верующий человек переносит свой способ восприятия действительности на других. Действительно, разве будет ученый возражать против того, что жизнь попала на землю из космоса, или была создана внеземным разумом, если получит тому веские подтверждения? Естественно, не будет – для этого нет и не может быть причин, так как такой ход событий ничуть не противоречит научной картине мира. Откуда же такая настойчивость в отрицании гипотезы абиогенеза (которая я радостью будет отброшена самим научным сообществом как только/если наука до этого «дорастет»)? Должен же человек иметь какую-то мотивировку. Она лежит на поверхности – это религиозная вера, причем христианская, заставляющая действовать вполне определенным образом. Вот как это проявляется. Константин спрашивает: «Почему археобактерии ни в кого не эволюционировали?» и дает такой ответ: «Ответ ID очень прост: потому что не только археобактерии, но и эубактерии и одноклеточные эукариоты ни в кого не эволюционировали». Но разве ему известен замысел творца? Ведь он действительно мог создать археобактерии неэволюционирующими, а мог и эволюционирующими; мог часть из них создать эволюционирующими, часть – неэволюционирующими – и все эти варианты дали бы наблюдаемую сегодня картину. Почему же Константин отвечает именно так? Очевидно, ответ ему известен из другого источника. А зная о его христианской вере, других источников кроме св.писания+предания либо божественного откровения предполагать невозможно.