paleoforum.ru

Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 11:22:30
Где в официальной истории можно найти ответ на этот вопрос?

Сначала скажите, что такое «официальная история»?

Вы оперируете как раз теми терминами, что ввёл в оборот Фоменко, за что и превратился в имя нарицательное.

О производстве железа в древности читайте вот тот:

http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h

Цитата: Сергей от февраля 13, 2012, 11:48:42

О производстве железа в древности читайте вот тот:

http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h

В приведенной Вами ссылке, хотя она и описывает способы получения железа с древности вплоть до XVIII века, нет описания способа получения достаточных для изготовления меча кусков однородной стали.
Дело в том, что в малых печах получались небольшие и разнородные по качеству куски железа и стали. Дальше всё держалось на искусстве кузнеца, который выбирал необходимый для изделия по весу и по качеству набор кусков. А потом если брать технологию в самом примитивном виде использовал скажем для режущей кромки более твёрдый кусок с высоким содержанием углерода, а для сердцевины более мягкий и вязкий кусок с низким содержанием углерода. Если же брать более умелых мастеров то они ковали из металла разного качества пластины, которые потом сваривали кузничной сваркой, проковывали, сгибали, перекручивали, снова проковывали и так много раз, чтобы получить нужные характеристики поковки. По этой технологии до сих пор делают дамаск. Но получилась эта технология первоначально не от хорошей жизни.
Что же мешало, сделать печь побольше, и получить большие однородные куски металла?
Ничего не мешало, кроме одного, в большой печи получалось не железо, не сталь а чугун.
То есть получалась доменная печь.
(В Китае до получения чугуна дошли, во всяком случае согласно тому, что утверждает официальная или не знаю как её ещё назвать "история", довольно давно, но на этом остановились.)
Однако из чугуна меч не сделаешь, а для превращения чугуна в сталь нужна мартеновская печь, конвертер или хотя бы тигель. В Европе согласно "истории" это технологии начала а то и конца промышленной революции. Которые требовали соответствующего развития производительных сил и производственных отношений.
Подобных вопросов по Римской империи с её примитивным рабовладельческим строем и примитивным рабовладельческим способом производства можно набрать много.
Например бывший соратник Фоменко Г.Каспаров, до сих пор носится с вопросом: "Каков должен был быть ВВП государства, которое могло позволить себе постоянно содержать регулярную, профессиональную армию численностью в несколько сотен тысяч?"
Или можно задать например такой вопрос: "Какой должен быть уровень развития производственных сил и производственных отношений в государстве, которое строило многомачтовы парусники для регулярной доставки  зерна из Египта и Северной Африки в Италию?"

А по поводу "примитивности общества", это относительно чего примитивно Скажем лет 20 назад у Вас компа не было и что Ибо существует взаимосвязь между развитием общества и уровнем техногенности и науки. Давайте дадим мобилку питекантропу, и что, будем ожидать всплеска развития цивилизации И посему, мы более продвинуты чем в прошлом и более примитивны чем в будущем
По поводу передачи из "уст в уста" - типичное заблуждение. Василий Андреевич, более подробно это объяснит, Я так примитивненько попробую.Переданняя в уста информация при передаче будет видоизменяться, трансформироваться, а после третьего поколения утрачивается вообще понимания носителям передаваемой информации, скажем уже все равно что передавать "полотно" или "полено".
Вот попробуйте передать в устной форме электрическую схему телевизора "Темп". Да, вы можите привести пример закрытого общества, скажем шаманов, и заучивать и еще раз заучивать информацию, а в качестве примера можно привести племя догонов и их с позволения сказать космические "знания". Но они и сами не понимают что говорят, и им все равно, что Вам городить, а Вы попробуйте все то что Вам расскажут при помощи Ваших знаний и литературной фантазии "привесть" к научной форме.
По отношению к "древнему человеку", я с Вами соглашусь, что это выражение неудачное, но и этим можно принебречь. Так как мегалитические памятники были построены и ...до н.э. и после, ключевое здесь построеные конструкции, демонстрирующие высокий (Для своего времени) уровень развития астрономически-календарного знания, при отсутствии развитой системы письменности. А мифы про огонь, сало, пиво-это просто бытовуха, тем более, если кто у кого чего украл, побил,выпил, съел - это героическая бытовуха. Ну вспомните как мы обсуждаем выходы на мальчишеский пикничок - сплошныые мифы и легенды
По поводу развития земледелия, которое не возможно без знания звезд. Объсните пожалуйста, а для чего необходимо с/х с примитивной агротехникой (трактора то нет, возьмите примитивную соху, вспашите, засейте, охраняйте пол года и соберите урожай, в лучшем случае Сам 2-3) при наличии скотоводства и охото-рыбалки (Смотри выше плотность населения1-2 чел на кв км. ). А Египет с их разливами, стало необходимо контролировать, если я не ошибаюсь 6-8 тыс лет назад. А там где луга-поля - овцеводство, куры, кони, гуси. таже Англия, Германия плюс свиноводство и крупнорогатый, далее Швейцария, Голландия... и ничего, без наиболее развитого земледелия не умерли. до 15 столетия . Тем более что результаты труда необходимы только самому племени, и с большим количеством затрат на потери.Представьте, что зерно нужно хранить, охранять от мышей, гнили и прочее..Плюс, оставить на посадку. Что имеем на выходе ??
Наличие государства конечно подразумевает наличие письменности, ибо его чертами являются:неизменные границы, централизация власти, признание другими государствами... а так и дипломатия и письмо.  Поэтому , как утверждают некотрые исследователи, Египетские пирамиды - это карта звездного неба (Не берусь утверждать, да мне это и не надо). Культура дольменов - это время племенных обединений на принципах кровнородственных связей.
Мне кажется, что  достаточно было контроля времени по лунному календарю, а контроль над временем рождением ребенка более необходим, чем  начало астрономического лета. Но тут я боюсь скатиться до "альтернотивности".

Может тогда небо было более навязчиво чем сейчас, когда в городах мы его почти не видим.
Вот взять русские сказки, там говорят полно астрономических мотивов.
Зачем простому пахарю знать, что Василиса Прекрасная (Венера на утреннем небе) гонясь за которой Солнце утром выходит на небосвод и Железный Волк (Венера на вечернем небе), прогоняющий Солнце за горизонт, один и тот же небесный объект?

Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 13:55:07
Может тогда небо было более навязчиво чем сейчас, когда в городах мы его почти не видим.

Почему то вспомнилось детство, проведенное в глуши Брянской обл. Бездонное небо, усеянное звездами, Млечный путь такой жирный и августовские звездопады. А сейчас заставка на компе "Фото...с космического телескопа Хабл"
А про сказки - отличный пример, мегалитических сооружений календарного назначения, времени и территории распространения этих сказок, мне кажется не наблюдается. Можно предположить, что такое назначение имели языческие капища, или их элементы, но, спасибо христианской церкви, которая все уничтожила как и пласт языческой культуры огнем и мечем.

Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 10:00:42

Цитата: Молодой от февраля 12, 2012, 22:02:06

Если исходя из выше приведенных рассуждений мы вернёмся к моему тезису, что месторождения пригодных для изготовления хороших каменных орудий камней встречаются реже чем залежи железной руды пригодные для кустарного производства, да ещё прибавим к этому тот факт, что вторичное использование пришедших в негодность каменных орудий дело куда более сложное чем переплавка бронзовых, или перековка железных, можно прийти к выводу что сообщества каменного века не могли себе позволить доходить до такой степени раздробленности, замкнутости и натурального хозяйства как сообщества века железного.
А значит они даже больше нуждались в "письменности".

Извините, это вы так шутите?

  А вот тоже неплохо (внимание на дату - автор анализирует металлургию XXVIII века):

Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 12:33:21

Цитата: Сергей от февраля 13, 2012, 11:48:42

http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2h

.... описывает способы получения железа с древности вплоть до XXVIII века.....
Дело в том, что в малых печах получались небольшие и разнородные по качеству куски железа и стали. Дальше всё держалось на искусстве кузнеца, который выбирал необходимый для изделия по весу и по качеству набор кусков....

Цитата: ARON от февраля 13, 2012, 22:56:16
  А вот тоже неплохо (внимание на дату - автор анализирует металлургию XXVIII века):

B XXVIII веке так и будет, не сумлевайтесь.

Цитата: olga_a от февраля 13, 2012, 21:54:21

Извините, это вы так шутите?

Может и шучу, но ведь совсем чуть чуть по сравнению например с этим:
http://aitrus.info/node/351

Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 10:38:02

Цитата: olga_a от февраля 13, 2012, 21:54:21

Извините, это вы так шутите?

Может и шучу, но ведь совсем чуть чуть по сравнению например с этим:
http://aitrus.info/node/351

Маркс нервно курит в сторонке. Оказывается бесклассовое общество 7 тысяч лет до н.э. было только в Чатал-Гуюк

Только вот непонятно, как оно управлялось.
Кажись Аристотель, считал что идеальное демократическое государство не может иметь более 10 000 граждан. Большее число просто не сможет собираться на одной площади и обсуждать государственные дела.
Я что то не слышал о находке в Читал-Гуюке чего то похожего на площадь.

Поэтому государственное устройство  в Чаёню мне более понятно, хотя возможно я просто слишком насмотрелся фильмов о "древних" майя.

Кстати о Читал-Гуюке, мне не дают покоя лавры таких больших учёных, в языкознании познавших толк, как Задорнов. Если исходить из его теории, что все языки за исключение французского произошли от русского, то первая часть названия "Читал" однозначно указывает на то, что в этом городе уже умели читать. Остаётся конечно вопрос: " Умели ли там писать?"

Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 11:49:26
Кажись Аристотель, считал что идеальное демократическое государство не может иметь более 10 000 граждан. Большее число просто не сможет собираться на одной площади и обсуждать государственные дела.

Аристотель называл демократическое государство охлократией и считал его чуть ли не худшей после тирании, но в доклассовых обществах демократия тоже была не как в Новгороде и не было необходимости во всенародном Вече, старейшины рода выдвигали своего шейха, а те в свою очередь и совещались. Что то вроде американской модели выборщиков

На Аристотеле на настаиваю, хотя для него все формы правления кроме придуманной им идеальной были плохи.
Выдвижение шейхов уже означает, что "некоторые животные были равнее других".
Совет старейшин - это конечно древний институт, но если к нему приложить не племя охотников и собирателей, а такой город как Читал-Гуюк с населением в 10 000, как то мало верится в отсутствие классового расслоения.

Я бы больше поверил в эту сказку если предположить, что Читал-Гуюк это не целое а часть чего то большего. Скажем это могло быть поселение ремесленников спаянных цеховой дисциплиной.
Ведь скажем в средневековых цехах регламентировалось и продолжительность рабочего дня, и максимальное число подмастерий, и контроль качества изделий.
Цех ремесленников внутри какого то государства мог быть весьма стабильным образованием. Если кто пытался разбогатеть, то вынужден был покидать свой цех. Если кто спивался и т.д. его изгоняли.
Но тогда должно быть государство, в котором были воины для того, что бы ремесленникам не надо было воевать, были земледельцы и скотоводы для того, что бы ремесленники не отвлекались на занятия сельским хозяйством.

Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 13:21:51
На Аристотеле на настаиваю, хотя для него все формы правления кроме придуманной им идеальной были плохи.

нет, это уже Платон

Цитата: Влад от февраля 14, 2012, 13:21:51
Скажем это могло быть поселение ремесленников спаянных цеховой дисциплиной.

Какие ремесленники, какие цеха, это ведь ранний неолит

А меня улыбнуло "за 7000 лет до н.э. произошла социальная революция, которая уничтожила все старые господствующие авторитарные и иерархические социальные структуры и породила общество свободы и равенства,"
Какие старые авторитарные структуры существовали до 7 тыс !!!!!!!! до н.э. ?

То Влад "а такой город как Читал-Гуюк с населением в 10 000,"
Это простое поселение, город имеет другие признаки, а отсюда и функции в том числе и административно-териториальную, регулятивную а такое кол-во населения не так уж велико, оно может быть определено договорными племенными началами, или растянутым по месту расположения  хронологически. те. в течении 150 -250 лет ( а это 6-10 поколений) на разных частях поселения жили-были, оставляя следы материальной культуры..........Хронологически выделить количество жившее в границах поселени 7000 и 7500 лет назад достаточно сложно или практически невозможно. Поэтому всегда подобная инфа подается с элементом условности. А тут на лицо плантация грибов-псилацидов и их частое употребление