paleoforum.ru

Уважаемые форумчане, пользуясь разделом «небиологической эволюции», хочу предложить такой  вопрос.
Меня занимает нижеследующе:
На Земном Шаре в разных его частях мы находим мегалитические сооружения, связанные с астрономией, определением времени солнцестояния, там разных фазовых периодов и т.д. Это и Стоунхендж, и комплексы различных пирамидальных строений Мезоамерики. А также всякие не мегалитические, просто выложенные из камня, или прорисованные на грунте рисунки – календари  и прочее (Наска) и прочее. Все мы про это знаем.
НО, это конечная, научно правильно определенная и сложенная модель, для создания которой необходимо было иметь сотни-тысячи ошибочных моделей.
Традиционно, книги дают приблизительно такое «...человек длительное время наблюдая за небом....». Отсюда вопросы:
Результаты наблюдения, их фиксация представлены традиционной формулировкой «...передача знаний в устной форме...», скажем шаман, волхв и прочее наставляет своего ученика «...вот смотри туда и запоминай...». Понятно что для того что бы вот так сравнивать нужна, говоря современным языком «база данных», перенесенная на визуальные носители (отсутствие письменности оприори), скажем стенку, скалу, дерево. Тем более необходимость этой базы определяется небольшим временем жизни людей той эпохи, скажем 20-30 лет, да пусть и 40, это не критично, можно и 100, но нельзя забывать о процессе старения, и всего что с ним связано и мозговой деятельностью.
Следующее, при наличии многотысячного скопления звезд на небе необходимо определить основные, это понятно. Но как их определить? Метод сравнения и это понятно, но сравниваются НАКОПЛЕННЫЕ знания с новыми. Тем более, что процесс наблюдения может длиться 100 - 1000 и более лет.
Можно даже  театрализовать такой процесс. Скажем, шаман берет тысяч 40 своих одноплеменников, располагает их на земле как звезды на небе. Выбирает самую красивую блондинку (Это солнце), с 4-м, или более размером груди (Это критично, ибо на солнце все большое), и,  она движется по траектории между звезд, а шаман залезает на гору высотой метров 300 регулирует процесс . И, записывает, зарисовывает результат, для дальнейшей обработки. Да, можно представить разные там насечки, на черепе мамонта, кости, разные черточки, точечки и прочее. Но где они при наличии широко распространенных готовых календарно - астрономических форм???

Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.
Хотелось бы услышать Ваши размышления
С уважением.

есть такая штука, которую культурологи именуют почему то "межпоколенная трансмиссия". Так вот, не надо переживать за бесписьменные культуры. У них с этим делом всё было ОК и даже в чём то лучше, поскольку, как доказал например тот же Полани, при письменой передаче теряется многое, это то, что он называл "краевым знанием". Проблема в чём? В искажении, по принципц испорченного телефона? Так и писменный метод этим грешит, тем более что и искажения часто оказываются на самом деле корректирующими саму информацию.
И по знаниям, во многих вещах наши прадеды нам могли нос утереть, в том числе и по знанию астрономии, хотя сумарное знание сейчас разумеется несравнимо выше.
Да и что им бедным оставалось делать, кроме того, как звёзды изучать, вот и изучали. Линей подробно описал многие тысячи видов животных и растений, если честно мне бы просто переписать список из такого количества видов ито было бы влом. Время другое было, корпели. Особенно меня удивляет Левенгук, это же надо было сколько терпения, стёкла вручную вытачивать и полировать и так сотни раз, пока нужную комбинацию не получит.
"Да были люди в наше время, не то, что нынешнее племя" 

Да и сам отбор на "волхвов", как величайших пророков своего времени, времени когда закладывались империи с огромными ресурсами, уж точно происходил не через ЕГЭ. Они были по статусу выше императора и Воина.

Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
,.... шаман берет тысяч 40 своих одноплеменников, располагает их на земле как звезды на небе. Выбирает самую красивую блондинку (Это солнце), с 4-м, или более размером груди...

1) Думаю, что верховный шаман был мужчина в годах и мог (хотя бы ненадолго) отвлечься от блондинок и бюстов.
  2) В эпоху, когда появилась возможность одномоментно собирать на мероприятия по 40 тыс. взрослых здоровых людей - уже была письменность. Так что речь должна идти о значительно меньших коллективах.
  Кстати, кто у полинезийцев хранил знания - вроде они как раз находились на обсуждаемой стадии развития?
 
   

То ARON Мне кажется Вы имели в виду не всю Полинезию, а приблизительно о-в Пасхи ?? По Хиердалу , как и впрочем остальніх исследователей, передается легенда в устной форме, Но как писал он же , кто то там из местных... глядя на рисунки ( я боюсь ошибится) вспоминал устный текст. Так или нет , но фиксация результата на лицо гипотетично но имеет место, Но это бытовая исторя, а не календарная

 Я имею в виду всю полинезийскую цивилизацию целиком. Полинезийцы к 16-18 векам находились на стадии (товарищи, если что поправят) очень развитого неолита - то есть на той же стадии, когда в старом свете пошла "мода" на мегалиты. И у полинезийцев было немало полезных знаний в области астрономии, истории, кораблестроения, метеорологии и т.д. И как-то они эти знания накапливали и преумножали. Как именно - я не профи - потому и спросил товарищей.
  Остров Пасхи, к сожалению, тут не поможет, так как к прибытию первых исследователей тамошняя цивилизация исчезла, а население деградировало.

у меня аспирантка пишет по мегалитам диссертацию, за основу берёт дольменную культуру С.Кавказа естественно, но там уже столько обобщений она накопала. Честно говоря есть там проблема с тем, что она уверенна что все мегалиты произошли от протоадыгских дольменов, боремся как то. Но общность с теми же европейскими дольменами явно прослеживается и что характерно, зороастризм, религия солнца, вероятно зародился на юге Кавказа, во всяком случае теми иранскими племенами, которые жили здесь, а тут связь прямая, но дольмены точно не имеют прямой связи с иранскими племенами, там хатты-хетты и протоадыги и протоабхазы с колхами. В общем есть подозрение, что все эти солярные концепции мегалитов придуманы после, а числа Фибоначчи заложены в любой структуре и создатели этих артефактов иногда даже и не подозревают о всей этой математике. Но вот прямой ракурс на звёзды и солнце это да, но тут много ума не надо

Огромное спасибо всем принявших участие в обсуждении !!!

То Дж. Тайсаев

Спасибо за ответ, мне тоже нравиться выражение "межпоколенная трансмиссия", Я с детства любил смотреть на звезды, вот так раскинув руки и лежа в поле, смотреть просто в звездное небо, ходил в планетарий, и даже купил телескоп....а сын -программист. Вопрос - почему

Но в моем вопросе я хотел бы принебречь межкультурными связями и прочее. Вы сами (простите за пример), готовя дисер, прошли несколько этапов, в том числе и сбор материала, его систематизацию, описание и прочее, прочее, прочее. А сколько "обраток" перевели в черновики, а сколько раз просыпаясь среди ночи, Вы, шлепали босыми ногами к писменному столу, брали такой листок и черкали, комкали, переписывали и приклеев бирочку №37 (Сейчас проще "Сохранить как..Вариант 37") откладывали до следующего наплыва гениального озарения.. И написав таки солидный фолиант, Вы до сегодняшнего дня храните значимую часть Ваших поисков, да и впрочем сам дисер. Это про нас.
Но ведь, скажем Стоунхенджа он  не был построен с "читого листа"!! Нет, я не сторонник там "НЛО и его роль в рвзведении пингвинов ". Мне просто любопытно, вот есть готовый материальный объект, сложной астраномической конструкции в чистом поле, где нет пещер с настенными рисунками и прочих "записных книжек", а его исполнение демонстрирует нам умения к анализу и систематизации, сравнению полученных данных, так вот, минуя скази и легенды (Это для простых одноплеменников) Как  в виде чего хранились специфические знания астрономии, географии, времени, скажнм жрецами, шаманами, волхвами и прочее вот как раз в районе такого памятника, тем более что письменность отсутствует.

А как Вы смотрите на то, что геометрия на песке родилась раньше словесной письменности?

Мне кажется ключевой термин в этой теме "древний человек".
Что обозначает этот термин, особенно если им называют людей живших лишь несколько тысяч лет назад.
Эти люди были что намного глупее нас, намного умнее нас, намного сильнее нас....?
Если же они были как мы, то это значит и вели они себя как мы.

Если сооружения типа Стоунхенджа возводились за несколько лет, то этим строительством должно было заниматься много народа, я знаю историки не любят для таких древностей пользоваться терминами типа Государство, но как это назвать по другому я не знаю.
А если было государство то исключить наличия "письменности" никак нельзя.
Если строительство шло долго, как например строительство соборов в Западной Европе, то этим могла заниматься и небольшая община, но в течении сотен лет. Представить, что в течении сотен лет сохранялась одна и таже культура и идеология в маленькой общине без письменности тоже нельзя. 

Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.

Модель "устной формы" работает. Если верить источникам индийской литературы, Трипитака была записана около 80 г. до н.э., т.е. через 400 лет после смерти Шакьямуни. Все это время передавалась изустно. Текст достаточно объемный.

Легенда о злых обрах была записана только в 19в. Хотя Аварский каганат существовал в 6в. или 7в.

Цитата: Perolan от февраля 11, 2012, 14:34:05
Легенда о злых обрах была записана только в 19в. Хотя Аварский каганат существовал в 6в. или 7в.

Аварский каганат погиб в конце 9 в., хотя максимум агрессивности аваров по отношению к славянам действительно пришёлся на 6-7 вв. «Повесть временных лет», где описаны зверства аваров (оттуда, в частности, известное выражение «Погибоша аки обры»), написана в начале 12 в.

Ну пусть так. Но ведь пятьсот лет сказания об обрах передавались из уст в уста.

Цитата: novice от февраля 11, 2012, 13:29:29

Цитата: chilly от февраля 09, 2012, 20:32:43
Вот меня и интересует как, в виде чего хранились промежуточные результаты, промежуточные знания Их наличие и формы. Понятно что модель «устной формы» в таком длительном временном периоде не работает, а такая база данных должна храниться для седующих научных обработок.

Модель "устной формы" работает. Если верить источникам индийской литературы, Трипитака была записана около 80 г. до н.э., т.е. через 400 лет после смерти Шакьямуни. Все это время передавалась изустно. Текст достаточно объемный.

Так и антропогенез в Книге Бытия начинаются с Палеолита - только непонятно с какого - с верхнего, или со среднего. "В начале было слово" - далее Адам ходит по Эдему и даёт названия всем животным, которые г.Бог (= Природа) ему предъявляет.
  И в греческих мифах речь идёт об эпохе до "приручения" огня (миф о Прометее) - а это уже средний палеолит.
  У тех же полинезийцев сохранялись достаточно точные легенды о заселении Новой Зеландии и плавании к Америке. И т.д.