paleoforum.ru

Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 19:49:57
И кто быстрее найдет еду - дворовая собака или собака, живущая в доме?

это смотря какие условия у кого будут. Для того что бы выпросить у хозяина добавку, иногда требуется не меньше ума. Да и вообще, природные условия более стабильны, а значит там можно и на одних рефлексах действовать

На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.

Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 20:07:47
На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.

так в том то и дело, что убегает она всегда одинаково и это не меняется многие тысячи лет, а значит к этой убегающей косточке можно всегда выработать необходимые рефлексы, а вот общаясь с человеком животное учится, перенимает какие то навыки, да и человек косточку тоже просто так не даёт и наказание часто приходится получать и искусственный отбор опять же, всё таки линии более интеллектуальных домашних созданий имеют больше шансов на продолжение

Цитата: chief от февраля 02, 2012, 02:52:21

Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Простите, а что значит "полностью  одичавшая"?  По моему мнению это  та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет...

Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и  с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего...
Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю.

Уважаемый коллега Angela-Soli! Прошу Вас, прежде чем писать еще что-либо в этой теме, прочитать вот этот текст: http://antropogenez.ru/article/433/
Автор этого текста здесь присутствует под ником Ван.
Прочитайте, а потом кивните, что Вы прочитали и поняли.  МОДЕРАТОР.

Уважаемый МОДЕРАТОР!

Теряюсь в догадках, как трактовать Ваше сообщение. Знаете ли, в заблуждение вводит Ваш тон. С моей точки зрения он не совсем- таки почтителен к участнику, каким бы несимпатичным он Вам не казался, по следующим причинам:
1. Сударь (если Вы, конечно, таковым и являетесь), даже если я и кивну, как Вы приказываете, то Вы об этом в любом случае  не узнаете, так как мы общаемся в письменной форме а не жестами.
2. Тот тон, который Вы выбрали при общении, уместен более в среде напыщенных подростков- акселератов а не в обществе воспитанных людей (пусть это всего лишь форум). Посему Ваша цитата напоминает в большей степени хамство и отбрасывает тень не только непосредственно на всех участников в теме, которые все- таки проявляют сдержанность и корректность (за что им большая благодарность), но и на саму суть русской науки как таковой. Не забывайте о том, что Вы не знаете зачастую, с кем общаетесь на форуме, поэтому, прошу Вас, будьте снисходительны, обращайтесь ко всем вежливо. У прохожих может создаться крайне отрицательное и предвзятое мнение по- поводу форума и его участников.
3. Так уж сложилось исторически, что модератор- лицо на форуме нейтральное. Модератор может писать сообщения, принимать участие в дискуссиях, но модератор всегда нейтрален! Отношение ко всем участникам - нейтральное. Модераторы следят "за порядком": все участники должны соблюдать определенные правила. Зачастую модераторы выступают примирителями сторон. Но это первый случай, который я вижу, когда модератор выступает агрессором...

Я нижайше прошу прощения, сударь, если в моем ответе к Вам Вы все- таки усмотрите некое личное оскобление. Ни в коем случае не  было злого умысла обижать Вас. Просто поймите, если мнить себя проф. Преображенским, то уж ни в коем случае не стоит перенимать манеры Шарикова.

В связи со всем вышенаписанным, я прошу Вас выработать четкую линию поведения касательно Вашего сообщения.

С уважением

Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 19:21:28
Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так?

У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 19:36:56
С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить

Из собак наиболее сложным и интересным поведением, на мой взгляд, отличаются представители аборигенных пород, самых разных. 

Цитата: Ван от января 31, 2012, 00:13:33

Цитата: Perolan от января 31, 2012, 00:04:44
Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее.

А Вы "любых собачников" не слушайте. "Доверяйте профессионалам" (с). Например, мне. http://clubcao.ru/faradzh.html

Хорошая статья, понравилось.
Однако, на мой взгляд, толика правды в утверждении уважаемого Perolan есть. Охотничью собаку такими методами не перевоспитать, к сожалению.

А по топику, имхо, собака и человек очень неплохо дополняют друг друга пищевыми предпочтениями. Можно даже сказать, живут в симбиозе. Человек ест мясо, собака - кости после человека, а также отбросы и копрофагией балуется. Оба партнера сыты, а территория освобождается от мусора. Опять же мелких грызунов собака истребляет в округе, что также весьма благотворно для гигиены  местожительства.
Когда такое разделение ниш возникло, не знаю, но, если верить Фарли Моуэт " Не кричи: "Волки!"", псовые вполне могут достаточно длительное время довольствоваться мелкими грызунами как основой рациона.

Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:16:51
У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.

30% - это же ой-ей-ей! Не знаю, насколько здесь уместно оперировать понятием умнее-глупее, но таковой факт невозможно обойти вниманием. Хотя бы так. Специализация к искусственным условиям позволяет выживать за счет экономии на функциональной потенции мозга.
  Но тут бы надо еще сравнить относительные объемы мозга у щенков волка и собаки. Статистика может оказаться иной.

Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:21:32

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 19:36:56
С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить

Из собак наиболее сложным и интересным поведением, на мой взгляд, отличаются представители аборигенных пород, самых разных. 

Любопытно. Значит всё таки я был неправ. Но всё таки фактор влияния человека остаётся. Кстати, наверное неслучайно Конрад Лоренц предпочитал Чау-Чау и лаек. Он их считал более независимыми и близкими к диким формам по поведению

Уважаемая коллега Angela-Soli! Действия и личность модератора прошу Вас здесь не обсуждать. МОДЕРАТОР

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 10:27:59

Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:16:51
У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.

30% - это же ой-ей-ей! Не знаю, насколько здесь уместно оперировать понятием умнее-глупее, но таковой факт невозможно обойти вниманием. Хотя бы так. Специализация к искусственным условиям позволяет выживать за счет экономии на функциональной потенции мозга.
  Но тут бы надо еще сравнить относительные объемы мозга у щенков волка и собаки. Статистика может оказаться иной.

Вот данные по коллекции моей лаборатории - объём мозговой полости.

Волк, кобель (с Енисея), около 2 лет, весил ориентировочно около 40 кг: 174 мл.
Дог, кобель, при жизни весил порядка 85-90 кг: 173 мл.
Волк, кобель (гибрид?), примерно 6 лет, весил около 55 кг: 168 мл.
Волчица, около 2,5 лет, весила около 30-35 кг: 144 мл.
Кавказская овчарка, абориген, кобель, матёрый (около 50 кг): 130 мл.
Доберман, кобель, крупный, старый (около 50 кг): 125 мл.
Американский бульдог, кобель (45-50 кг): 122 мл.
Южнорусская овчарка, кобель, крупный, старый (45 кг): 121 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, крупный, старый (около 45 кг): 109 мл.
Среднеазиатская овчарка, сука, крупная, 2 г. 9 мес. (около 60 кг): 108 мл.
Русская псовая борзая, кобель, рабочих кровей. матёрый (около 40 кг): 102 мл.
Немецкая овчарка, сука, мелкая, старая (около 25 кг): 100 мл.
Доберман, сука, не меньше 3 лет (около 40 кг): 95 мл.
Бобтейл, кобель, старый (около 40 кг): 90 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, щенок ок. 4 мес.: 88 мл.
Среднеазиатская овчарка, кобель, щенок, 3,5 мес: 72 мл.
Колли, сука, старая (около 20 кг): 62 мл.
Американский коккер-спаниель, кобель, около 3 лет: 59 мл.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 21:25:53

Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 20:07:47
На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.

так в том то и дело, что убегает она всегда одинаково и это не меняется многие тысячи лет, а значит к этой убегающей косточке можно всегда выработать необходимые рефлексы, а вот общаясь с человеком животное учится, перенимает какие то навыки, да и человек косточку тоже просто так не даёт и наказание часто приходится получать и искусственный отбор опять же, всё таки линии более интеллектуальных домашних созданий имеют больше шансов на продолжение

Совсем не факт, что убегает косточка всегда одинаково. Но, в любом случае, закономерности, с которыми она убегает - относительно объективны.
Что же касается реакций на человека - домашнему животному достаточно просто угадывать настроения хозяина (скоту - и этого можно не делать). И социальное поведение тоже подрезается хозяйским кнутом - особо не расцветет и оно.
Кому нужно больше мозгов - солдату в армии или бизнесмену на рынке? Солдату достаточно просто выполнять приказы (что не исключает и изучение психологии своего командира, не без этого). Бизнесмену - предусматривать столько всевозможных вводных при ведении своего бизнеса - от конъюнктуры мировых цен на нефть до тех же заскоков со стороны государственной власти.

Neska
Совершенно верно! "Косточка" ведь тоже соревнуется за право выжить. Иногда очень даже успешно. Саблезубые-то тигры не просто так повывелись.

Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.

Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 18:07:25
Neska
Совершенно верно! "Косточка" ведь тоже соревнуется за право выжить. Иногда очень даже успешно. Саблезубые-то тигры не просто так повывелись.

ну всё, вы с Neska меня окончательно убедили
Кстати, для меня было шоком, когда впервые ещё в детстве узнал, какие изощрённые технологии у волков при загоне зверя, но вот чего их так легко обмануть флажками не пойму только, сам как то учавствовал при такой облаве на волков