paleoforum.ru

Наука пока еще не особенно внятно говорит о происхождении эукариотной клетки (хотя в книге А.Маркова "Рождение сложности" кое-что есть). И уж совсем ничего не знает о самоорганизации нейронных сетей... Тем не менее, мы свободно рассуждаем о происхождении сознания. Забавно...

Не в забавности дело, а в нерешительности электрика лезть в епархию повара.
Рождение Вселенной, галактики, планеты, жизни, разумности, человека, сознания - это "гомологические" ряды с выявляемыми параллелями. Как неполные записи из той Жуль-Верновской бутылки.
  Лично мне до жути обидно, когда приходит умник с заявлением, что все от неисповедимого Создателя.
  Мне наплевать, что наука не знает о самоорганизации нейронных сетей. Но есть, например, элементарные принципы волновой механики. И есть набор "колокольчиков", которые, предоставь им свободу, обязательно самоорганизуются в команду симфонии вселенских ритмов.

Метафизика мне чужда.

А что такое метафизика?

Цитата: observer от января 27, 2012, 17:27:58
Метафизика мне чужда.

поддерживаю...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:52:33
А что такое метафизика?

попрошу воздержаться от данного обсуждения...если есть желание, создайте новую ветку форума

Хорошо, но тогда объясните мне, грешному, ту логику, которую я должен додумывать в вашей фразе

Цитата: GS.nsk от января 27, 2012, 10:49:59
Не знаю ... как у "искусственного устр-ва"  , но у человека - образцы поведения, как сознательные,  так и бессознательные (или наблюдение за случайными процессами), приведшие к положительному решению задачи...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 09:26:09Мое дилетанство позволяет мне, если не задумываться над соединением механизма с сознанием или принижением человка до компьтера, то призывает строить элементарные модели, для задания им вопросов. Например,
чем должно быть наделено искусственное устройство, что бы не просто подсчитывать варианты, а выдать не следующую из этих вариантов "мысль"?

1. Вы прекрасно поняли, что не в Ваш огород был закинут мой камешек.
2. Насколько мне позволяет судить моё знание психики (не психологии, а именно психики как производного от нервной системы), ИСКУССТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ СУБЪЕКТИВНЫМИ ПЕРЕЖИВАНИЯМИ (боль, удовольствие и т. п.), чтобы на каком-то этапе своего совершенствования оказаться способным выдавать нечто принципиально новое, математически невыводимое из имеющейся информации.  

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:52:33А что такое метафизика?

Очень и очень актуальный вопрос для данной темы!
По Канту (а по кому же ещё??), метафизика, в частности, — это нечто невыводимое из опыта, но постоянно, регулярно используемое [философским] сознанием/разумом, то есть правила, алгоритмы решений, законы (в том числе и мнимые — суеверия).

Спасибо, а то ведь на форумах это нормальная ситуация, когда нельзя допустить ни физики, ни математики, приходится вводить нечто аксиономическое, что бы выявить следствия вводимого и только затем принять или отказаться от предположения.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 19:59:26
Хорошо, но тогда объясните мне, грешному, ту логику, которую я должен додумывать в вашей фразе

Пример:
Ребёнок наблюдает скандал в семье. Мама очень сильно ругается на ПАПУ... ПАПА молча выслушивает ужасные крики МАМЫ  и молча уходит из дома. МАМА некоторое время молчит, потом начинает волноваться и переживать... Когда, ПАПА, появляется снова, МАМА извиняется и говорит, что была не права... Гармония восстановлена...

Из ж. Опыта ребёнка: ПАПА должен был заплакать и сказать что он так больше "небудет"...

Rem: линейная аппроксимация жизненного опыта ребёнка, найденного, из доступных ему возможностей...

Новый ж. опыт: Необязательно плакать...

Цитата: chernokulsky от января 27, 2012, 20:44:22
2. Насколько мне позволяет судить моё знание психики (не психологии, а именно психики как производного от нервной системы), ИСКУССТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ СУБЪЕКТИВНЫМИ ПЕРЕЖИВАНИЯМИ (боль, удовольствие и т. п.), чтобы на каком-то этапе своего совершенствования оказаться способным выдавать нечто принципиально новое, математически невыводимое из имеющейся информации.  

Извините... я не вижу противоречий... в вашем посте, с темой...

Любая, саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ, только под воздействием внешних или внутренних Воздействий. (АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...

каким образом? прочтите.

Цитата: GS.nsk от января 27, 2012, 10:49:59

Саморегулируемая система - это то, что понимается как системность, т.е. система + среда (я придпочитаю употреблять термин формация). Так вот, саморегуляция формации заключается в вырабоке потенциальных положений равновесия в среде с последующей дивергенцией системы в выработанные ниши равновесия. ЕО осуществляет лишь уничтожение одних ниш в пользу других. Главная проблематика эволюции при этом заключается в объяснении каким образом предпочтение отдается нишам всё более высокого/концентрированного энергетического уровня. Внешних же толчков для перехода с высокого уровня на низкий достает в избытке за счет флуктуативной природы окружающего мира.
  Отсюда, сознательный опыт ребенка - не в переборе удачных врожденных реакций, а в созидании обстановки-среды, где возможны ниши для равновесия родителей, как дуализирующейся пары. И ребенок во имя собственного спасения будет обеспечивать дуализацию как, извините, среда, вырабатывающая отрицательные/консолидирующие силы. При этом дилема заплакать/не заплакать есть бессознательное, никоим образом не заключающееся в наращивании опыта новыми вариантами поведения для нейронных связей ребенка.

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22
Любая, саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ, только под воздействием внешних или внутренних Воздействий.

Хотелось бы уточнить, а при помощи чего система НЕ может перейти к новому состоянию равновесия? Что ещё есть на свете кроме внешних и внутренних воздействий? Может есть какие-нибудь пограничные воздействия, которые не внешние и не внутренние?

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22
(АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...

Здравствуй, пришелец из 2025 года! :~)

Цитата: AdmiralHood от января 28, 2012, 16:57:05
Хотелось бы уточнить, а при помощи чего система НЕ может перейти к новому состоянию равновесия? Что ещё есть на свете кроме внешних и внутренних воздействий? Может есть какие-нибудь пограничные воздействия, которые не внешние и не внутренние?

Это определение понятия из курса АСУР любого ВУЗа СССР... мой текст...курсив...

В этом "неразвитом совке" были установлены  некие нормы ведения дискуссии, для того, чтобы,
обсуждения, не превращались в балаган и "поток сознания"... ах да, были исключения (заштатные кафедры марксизма-ленинизма)...

Возвращаясь к теме... за определением, обычно, предлагалась классификация...
В данном случае "Саморегулирующие системы" подразделялись на 2 класса: открытые и изолированные...
(Изолированные - только внутренние воздействия)

ЦитироватьЗдравствуй, пришелец из 2025 года! :~)

тоже обратил внимание на разную трактовку этого понятия...
Например: 50е - 1: 1945-1955; 2: 1941-1950
Я пользуюсь 2ой... т.е 2011-2020, и считаю это более правильным, т.к когда говорят 20век то имеют ввиду 1901-2000...

Цитата: observer от января 27, 2012, 11:26:13Наука пока еще.. совсем ничего не знает о самоорганизации нейронных сетей...
Тем не менее, мы свободно рассуждаем о происхождении сознания. Забавно...

ИМХО, нет и не может быть никакой такой обособленной самоорганизации подсистем внутри системы.
Вместе с жизнью родилось идеальное, а именно — цель: "выжить!" Вот под эту цель и подстраивается всё в живых организмах. Что удачно — остаётся, только и всего. Ради этого и появляются подсистемы, но говорить об их самоорганизации просто даже странно: ну как может сама собой наладиться пищеварительная или кровеносная система? Такая подсистема в ходе развития может обособиться, но не самоорганизоваться.
Одни организмы "воюют" числом, другие — умением. Вот эти последние и довоевались до сознания/разума.

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22Любая саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ только под воздействием внешних или внутренних Воздействий. (АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...
каким образом? прочтите.

Да мне-то зачем?
Просветите ИИ-шников, и они быстренько создадут искусственный интеллект.