paleoforum.ru

Полемика о хвосте павлина привела меня к этому обсуждению. Я считаю что отбор действует по принципу "я его слепила из того, что было"

 По-моему постановка вопроса не вполне корректная. Сам термин "всесилен" смущает. Вот я уверен, что отбор не может превратить порося в карася за один день; значит уже не всесилен, верно? Не будем приписывать божественные качества природному процессу.
Но если отвлечься от формулировок и попробовать угадать, что же Вы имели ввиду, то не кажется ли Вам, что ответ может быть не единственным?

Николай, в социологических опросах есть определённые правила и часто приходится упрощать как вопросы, так и возможные варианты ответов, поэтому нужно давать лишь наиболее очевидный из нескольких верных вариантов. А по поводу превращения порося в карася, чем не пример с китообразными, а если им ещё пару десятков миллионов лет дать дальнейшей адаптации? К тому же я ведь там приписал, что вопрос времени, так что вариант с единовременной солиптической эволюцией отпадает в опросе сразу

Поясню, если человек считает, что и порося может превратиться в карася за какой угодно длительный срок не важно, если есть все предпосылки для этого, то это первый вариант, если с одной лишь оговоркой, что бы флуктуации среды сильно не зашкаливали, то это второй вариант, если же респондент считает, что интеграция и диференциация организма создаёт ограничения для адаптаций, которые уже вынужденны считаться с тем что есть, то это третий вариант, если он считает, что у адаптивных возможностей всегда есть определённые пределы (как я например), даже когда все условия им способствуют, дальше этих пределов адаптации идти не будут, то это 4 вариант. Ну с 5 вариантом всё и так ясно ))), крецы недалеко ушли от халифа Омара, который перед тем как отдать приказ сжечь Александрийскую библиотеку, сказал: "«Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны"

Прочитал и задумался, как бы более точно сформулировать вопрос, подразумевавшийся в теме. Например

«Всегда ли естественный отбор может достичь оптимума при наличии такового?»

Но потом понял. что естественный отбор не стремится к оптимуму, он его создаёт :~)

Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

Цитата: Молодой от января 25, 2012, 23:14:45
Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

а как насчёт слона от человека ))) ?

 Давление отбора обычно довольно слабое,а закономерности строения и посторонние факторы действуют сильнее, в результате мы видим массу неадаптивных органов и моделей поведения.Оно возникает потому что может возникнуть, а не для адаптации к чему-то.Животные и растения просто тратят лишную энергию на развлечения, так как они не зажаты впритык и у них есть лишнее.Отбор действует всерьез в критических ситуациях ,когда умирает много родившихся и именно из-за давления отбора,или при прохождении через бутылочное горлышко из-за случайных комбинаций генов.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2012, 23:27:34

Цитата: Молодой от января 25, 2012, 23:14:45
Просто представив, что комар и слон, человек и медуза, и прочие произошли от 1 бактерии напрашивается первый ответ.

а как насчёт слона от человека ))) ?

Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Цитата: crdigger от января 26, 2012, 05:37:11
Давление отбора обычно довольно слабое,а закономерности строения и посторонние факторы действуют сильнее, в результате мы видим массу неадаптивных органов и моделей поведения.Оно возникает потому что может возникнуть, а не для адаптации к чему-то.Животные и растения просто тратят лишную энергию на развлечения, так как они не зажаты впритык и у них есть лишнее.Отбор действует всерьез в критических ситуациях ,когда умирает много родившихся и именно из-за давления отбора,или при прохождении через бутылочное горлышко из-за случайных комбинаций генов.

Пожалуй этот подход ещё более радикально скептичен в вопросе всесильности отбора, чем мой, но в целом согласен

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

В действительности фактов и уже можно сказать общепринятых законов, так или иначе ограничивающих адаптивные изменения достаточно, они собраны например в статье А.С. Раутиана "Букет законов эволюции". Например вот цитата из указанной статьи

ЦитироватьЗапрет на изменение хорошо сбалансированной (гармоничной) системы без понижения ее оптимальности (принцип дестабилизации, сформулированный В.В. Жерихиным в устном докладе; Расницын, 1966). Этот запрет является частным случаем принципа порогового реагирования (Эшби, 1962,2005), необходимым следствием запрета на развитие «абсолютно целого» и принципа перемежающегося равновесия

http://evolbiol.ru/r_rautian.htm

Позволю себе напомнить участникам обсуждения, что самопроизвольная эволюция вовсе не нуждается  в ЕО. Естественный отбор неотступно следует за эволюцией - как (карательная) цензура следует за литературным творчеством. Но сам по себе ЕО нисколько не нужен эволюции - как и цензура. А в Стандартной Модели имеет место грубейшее смешение привходящего обстоятельства, ввиду которого развертывается эволюция, и ее необходимого условия. Элементарная логическая ошибка.

Кстати об ограниченности ЕО...
   

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 09:21:00

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

Отбрасывая нередкие примеры морального упадка, можно пофантазировать и о физическом аспекте. Представим зигзагообразный по хронологии, но морфологически отдаленно напоминающий правду ряд: сапиенс - хабилис - боисей - гелада... а там до свино-тапирообразной формы не далеко

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 11:38:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 09:21:00

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2012, 07:21:54
Насчет слона от чего-то весьма напоминающего свинью - это факт. Можно ли из человека сделать нечто напоминающее свинью?

Да, о свинье я и не подумал, в нечто подобное пожалуй могли бы некоторые ))), тем более что и предпосылки есть

Отбрасывая нередкие примеры морального упадка, можно пофантазировать и о физическом аспекте. Представим зигзагообразный по хронологии, но морфологически отдаленно напоминающий правду ряд: сапиенс - хабилис - боисей - гелада... а там до свино-тапирообразной формы не далеко

Что то в науке стали искать лёгкие пути.
Человек существо примитивное (даже пальцы по 5 шт на каждой конечности на месте), получить из него путём селекции нечто свинообразное дело нехитрое, некоторые нехорошие люди утверждают, что так свиньи и появились.  http://www.myastrolog.com/s.php/440.htm
А Вы попробуйте из свиньи сделать нечто человекообразное, да ещё путём естественного отбора. Сколько сотен миллионов лет на это запросите?