paleoforum.ru

Насчёт сайта - интересно, но у меня не дом а квартира...

ЦитироватьНо на деле это совсем не так, хотя по идее должно быть! У грифов и кондоров маленький и лёгкий клюв.

Не совсем так, Атрокс. Теоретическое положение о клювах падальщиков, на самом деле, верно - для ненарушенной биоты ледникового периода.
Проблема в том, что мы сегодня имеем дело с обедненными экосистемами голоцена, в которых вымерла вся подлинная мегафауна - за исключением Африки и Южной Азии. И именно в Африке, где еще сохранились 4 вида гигантских животных - слон, бегемот и два вида носорогов и где они многочисленны и их трупы предоставляют достаточную кормовую базу для соответствующих специалистов - сегодня еще выжил последний из падальщиков, который совпадает описанием. - Это Torgos tracheliotus, африканский ушастый гриф (lappet-faced vulture).

Его клюв действительно "приспособлен для разрывания шкуры самых крупных животных и поеданию трупов павших саванновых слонов и бегемотов". И он мощнее, чем у гарпии или обезьяноеда, но другой формы.

Черные грифы и кондоры - крупнейшие из падальщиков других континентов, являются потребителями трупов животных среднего размера, от собаки до буйвола, и для такой работы их клювы вполне подходят. По настоящему гигантские трупоеды - терраторнисы, обладавшие еще более могучим клювом, чем у ушастого грифа, вымерли 11-9 тысяч лет назад, когда после размножения популяций палеоиндейцев погибла вся американская мегафауна.

Насчет разведения - я почему-то думал, что у тебя свой дом и двор :-)
Значит, неправильно понял.

Теперь ясно... Щас нашёл картинку этого грифа (раньше только название слышал). Красивая птица

А когти-то какие, совсем не грифовские!

Насчёт клюва, да, мощнее чем у гарпии. Но ты видел клюв филиппинского обезьяноеда? Я сайт давал. У него вообще клюв как у миниатюрного фороракоса (или как их там называли). На доисторическую птицу похож.

diletant
Приятно слышать, что путаница проходит .
Nestor
О филиппинском орле. Эта птица объявлена живым символом Филиппин. Возможно, это хоть немного поможет. Во всяком случае, подобная кампания помогла попугаю с Сент-Люсии  и привила ему народную любовь. Также запрещён вывоз этих орлов и их покупка зоопарками. Думаю, какие то меры ведутся и на самих островах. Давайте всё-таки будем более оптимистичными, Nestor, и попробуем поверить в лучшее, благо перед глазами есть положительные примеры. Аминь .
Пантера
У грифов и не должно быть больших когтей - он ими не пользуется. А среди орлов самые крупные - гарпии (их несколько родов), клинохвостый орёл.  
Латинские названия: орлан крикун  - Haliaeetus vocifer - обычен в Африке, мадагаскарский орлан крикун  - H. vociferoides - очень редок, не более 50 пар (100 особей) на 1991 год. Как сейчас, хуже или лучше, я не знаю. Орлан-рыболов - род с двумя видами, Ichthyophaga ichthyaetus и I. nana. Обитают в Индии, Индокитае, Малайских и Филиппинских островах.
*********************
Кстати, секретарей, я думаю, вполне справедливо включать в новый отряд Accipitriformes, а не сближать с кариамами. ИМХО, его облик просто конвергентен облику кариамы, так как оба вида живут в высокотравье, где нужны длинные ноги и хороший обзор. К тому же в Австралии палеонтологами найдена похожая хищная птица, не родственная обоим, что подтверждает мою мысль.

Сергей,

Цитироватьгрифов и не должно быть больших когтей - он ими не пользуется.

Поэтому и удивительно наличие мощных когтей у ушастого грифа.

А среди орлов самые крупные - гарпии (их несколько родов), клинохвостый орёл.
Насчёт гарпии знаю - у неё бесспорно самые мощные когти. Но клинохвостый орёл...
Кстати , я думаю чем больше когти тем на бОльшую по величине добычу охотится птица. Выходит гарпия охотится на самых крупных млекопитающих на которых только охотятся птицы?

ЦитироватьЛатинские названия: орлан крикун - Haliaeetus vocifer - обычен в Африке, мадагаскарский орлан крикун - H. vociferoides - очень редок, не более 50 пар (100 особей) на 1991 год. Как сейчас, хуже или лучше, я не знаю. Орлан-рыболов - род с двумя видами, Ichthyophaga ichthyaetus и I. nana. Обитают в Индии, Индокитае, Малайских и Филиппинских островах.

Хех, на сайте floranimal.ru H. vociferoides называют ОРЛОМ-крикуном!
А на сайте http://www.hawk-conservancy.org/prioreagles.shtml Haliaeetus vocifer называется African Fish Eagle - то есть орлан-рыболов. Путаница да и только.

Нестор, всё что ты написал об ушастом грифе очень логично, но почему тогда на нескольких англоязычных сайтах написано что питается этот гриф всякой мелочью, и ни слова о трупах крупных млекопитающих?

Вопрос ко всем:
В чём отличие сипов от грифов? И почему кумая называют снежным грифом, в то время как он принадлежит к роду спиво (gyps)?

Цитата: "Сергей Коленов"diletant О филиппинском орле. Эта птица объявлена живым символом Филиппин. Возможно, это хоть немного поможет. Во всяком случае, подобная кампания помогла попугаю с Сент-Люсии  и привила ему народную любовь. Также запрещён вывоз этих орлов и их покупка зоопарками. Думаю, какие то меры ведутся и на самих островах. Давайте всё-таки будем более оптимистичными, Nestor, и попробуем поверить в лучшее, благо перед глазами есть положительные примеры...

Хорошо, будем надеяться на лучшее!
Однако разведение в неволе необходимо как императив - население Филиппин растет быстро, и биотопы орла уничтожаются безостанововчно. Но будем надеяться, что найдутся сердобольные люди с деньгами  :?

ЦитироватьА среди орлов самые крупные - гарпии (их несколько родов), клинохвостый орёл.

Гарпий несколько родов? - Сергей, "гарпия" - это условное обозначение гигантского лесного орла с характерными пропорциями тела, не зависимо от реальных родственных связей этих птиц? - Т.е. в группу "гарпий" включаются и собственно центрально-/южно-американские гарпии, и Харибон-обезьяноед и вымерший Хокиои-моаед из Новой Зеландии?
*********************

ЦитироватьКстати, секретарей, я думаю, вполне справедливо включать в новый отряд Accipitriformes, а не сближать с кариамами. ИМХО, его облик просто конвергентен облику кариамы

Возможно... Секретари не мигрирующие птицы и заселить разные континенты не могли, так ведь? - Просто в С. Америке собственный аналог птицы-секретаря был найден (не кариама из Ю.Америки, а именно почти копия африканской птицы), также, как и аналог марабу. - Возможна ли была транс-атлантическая миграция?

ЦитироватьКстати , я думаю чем больше когти тем на бОльшую по величине добычу охотится птица. Выходит гарпия охотится на самых крупных млекопитающих на которых только охотятся птицы?

Не всегда. Очень многое зависит и от особенностей этой добычи, и от характера биотопа, и от способа убийства. Простой связи между длинной когтей раптора и размером его жертвы нет:

Самые крупные жертвы были у Хокиои, новозеландского орла-моаеда. И у него же самые страшные когти среди всех орлов.
А вторые по размерам - жертвы беркута и бородача-ягнятника. При этом когти беркута по орлиным меркам средние, а бородач - вообще падальщик-костоед!
Оба они периодически сбрасывают с каменных утесов молодых горных коз.

Филиппинский орел чуть крупнее гарпии, но его когти короче - посмотрим на его типичные жертвы: макаки-крабоеды, толстотелые обезьяны и пальмовые циветты. Первые две могут быть крупнее самых крупных жертв гарпии, НО - обезьяны хрупки, у них тонкие кости и очень тогкая шкура, их сосуды проходят прямо под кожей, их горло ничем не защищено - они уязвимы для нападения орла.

И жертвы гарпии - 70-80% ее добычи - это трехпалые ленивцы из отряда "чуждопозвонковых". Вес до 7 кг и полная противоположность обезьянам - толская шкура, глубоко залегающие сосуды, очень высокий болевой порог, и - оправдание их названия - бронированный скелет с широкими и толстыми ребрами. Убить ленивца - надо постараться.
Мне кажется, длинные когти гарпии - адаптация именно к этому виду добычи.

НУ и еще один факт - самый длинные когти среди соколов - у сапсана. И он же берет самую мелкую добычу среди хищников сопоставимого размера. Просто у него способ охоты такой, что эти когти треба :-)

"Самые крупные жертвы были у Хокиои, новозеландского орла-моаеда."
А как же орёл Хааста? Он разве не питался моа?

Обезьяноед больше гарпии линейно, но гарпия тяжелее. Гарпия это насколько я понял подсемейство, как орлы. Лично я знаю три вида - шарпия, обезьяноед и ещё какая-то мелкая гарпия из Южной Америки.

Насчёт ленивца и обезьян. Обезьяны-то и сдачи могут ать - их надо быстрее убить, а ленивец очень слаб.

Хокиои - это аборигенное название орла Хааста Garpagornis moorei :-)
Вот маорийская легенда о хокиои :

http://www.nzbirds.com/birds/hokioi.html
This bird, the Hokioi, was seen by our ancestors. We (of the present day) have not seen it — that bird has disappeared now–a–days. The statement of our ancestor was that it was a powerful bird, a very powerful bird. It was a very large hawk. Its resting place was on the top of mountains; it did not rest on the plains. On the days in which it was on the wing our ancestors saw it; it was not seen every day as its abiding place was on the mountains. Its colour was red and black and white. It was a bird of (black) feathers, tinged with yellow and green; it had a bunch of red feathers on top of its head. It was a large bird, as large as a Moa. Its rival was the hawk. The hawk said it could reach the heavens; the hokioi said it could reach the heavens; there was contention between them. The hokioi said to the hawk, "what shall be your sign?" The hawk replied, "kei" (the peculiar cry of the hawk). Then the hawk asked, "what is to be your sign?" The hokioi replied, "hokioi–hokioi–hu–u." These were there words. They then flew and approached the heavens. The winds and the clouds came. The hawk called out "kei" and descended, it could go no further on account of the winds and the clouds, but the hokioi disappeared into the heavens.

"Kei" is the cry of the hawk. "Hokioi–hokioi" is the cry of the hokioi. "Hu–u" is the noise caused by the wings of the hokioi. It was recognized by the noise of its wings when it descends to earth.

The bird was also depicted in rock drawings.


Вот просто сводка информации об этом орле и о его судьбе после появления полинезийцев в Новой Зеландии
http://www.nzbirds.com/birds/haasteagle.html


(и сайт довольно неплохой) http://www.nzbirds.com/birds/gallery.html

=================
Именно потому, что обезьяна подвижна и очень агрессивна, думаю, у обезьяноеда такой клюв... А когти гарпии еще могут быть и адаптацией к более мощному захвату добычи - линевец не так опасен для нападающего орла, но вот оторвать его от ветки - вы меня простите...

Так обезьяноед и гарпия - действительно родственные виды? Или их размеры и форма тела и образ жизни - это просто конвегенция в условиях тропического леса? Сергей и Дилетант - у вас есть информация по этому вопросу?

Нестор, теперь ясно.
Но вот у беркута сравнительно слабые лапы и когти (если сравнивать с гарпиями) но ведь он питается иногда добычей куда крупнее. Сталкивает например горных козлов...

ЦитироватьИменно потому, что обезьяна подвижна и очень агрессивна, думаю, у обезьяноеда такой клюв...

Всё верно, но ведь гарпия тоже питается обезьянами!

Блин, на сайте  http://www.baldeagleinfo.com/eagle/eagle6.html написано что шпоры у гарпии могут достигать 22.5 cm! Разве может такое быть???

Смотрите - http://news.nationalgeographic.com/news/2001/05/images/020603_harpyeagle.jpg
Гарпию оказывается можно приручить. Я ещё пару фоток видел с ручными гарпиями.

Насчёт других гарпий. Есть ещё венценосный орёл, не тот который crowned eagle из Африки, а Crested eagle - Morphnus guianensis


Вообще вот сайты:
http://www-personal.umich.edu/~hlerner/harpy_phylogenetics.html
http://www.hawk-conservancy.org/priors/guianacrestedeagle.shtml

Nestor,

Цитировать
Гарпий несколько родов? - Сергей, "гарпия" - это условное обозначение гигантского лесного орла с характерными пропорциями тела, не зависимо от реальных родственных связей этих птиц? - Т.е. в группу "гарпий" включаются и собственно центрально-/южно-американские гарпии, и Харибон-обезьяноед и вымерший Хокиои-моаед из Новой Зеландии?

Да. Официальное название "гарпия" имеют птицы родов Morphus, Harpia, Harpyopsis, Pithecophaga. Соответственные русские названия родов: длиннохвостая гарпия или гайянский хохлатый орёл (на рисунке, который Атрокс запостил), гарпия, новогвинейская гарпия, филиппинская гарпия, главный герой ветки. В каждом из родов - по одному виду. Также слово "гарпия" зашифровано в латинском названии орла-отшельника Harpyhaliaetus, но он к гарпиям не относится. Насчёт орла Хааста - не знаю, у меня мало информации о нём.  
О родственных связях гарпий. Они все включены в подсемейство орлов Aquilinae,
роды идут в сводке друг за другом. Значит, определённые родственные связи есть.  

ЦитироватьВозможна ли была транс-атлантическая миграция?

Не уверен. Даже вряд ли. Зачем им туда лететь? Может, североамериканская птица - конвергенто схожий вид? Ведь для того, чтобы превратить хищную птицу в "секретаря" многого не нужно - просто удлинить ей ноги. Миграция через Берингию ещё менее вероятна - не вынесет эта хрупкая тонконогая птица морозов Сибири и Аляски, которые ей пришлось бы преодолеть для попадения в Америку.
Пантера,

ЦитироватьНасчёт гарпии знаю - у неё бесспорно самые мощные когти. Но клинохвостый орёл...

Мы же вроде о размерах тела говорили? Так вот, по этому показателю клинохвост относится к крупным видам орлов наряду с беркутом, могильником и степным.
 

ЦитироватьХех, на сайте floranimal.ru H. vociferoides называют ОРЛОМ-крикуном

Значит... нехорошие люди там на флорэнимал, другим людиям мОзги пудрят :evil: ! Как можно называть орлом вид, чьё родовое имя означает "орлан"? Моя информация - из надёжных источников. Этот вид - мадагаскарский орлан-крикун.

ЦитироватьAfrican Fish Eagle

Давай не будем мучать людей английскими названиями и их буквальными переводами, ладно? Именно так, как ты написал, по-английски орлан-крикун и называется. А полевой лунь у них называется "болотный лунь", из-за чего два разных вида смешивают. А южная каракара у них зовётся "грач", но из-за этого мы не причисляем её к врановым. Давайте будем оперировать латинскими и русскими названиями, так как зачастую буквальный перевод названия животного с английского не соответствует таковому на русском.

ЦитироватьВ чём отличие сипов от грифов?

Ни в чём. Сип один единственный - белоголовый сип, но он принадлежит к роду Gyps, в который входят и птицы с именем "гриф". Больше сипов нет. Просто в России белоголового сипа издавна сипом именуют, хотя это самый что ни на есть гриф. А вот переименовать его уже нельзя, так как птица рода Trigonoceps называется белоголовый гриф.
Ну про кумая, думаю, сам поймёшь, прочимтав предыдущий абзац. Перенесение слова "сип" на весь род Гипс из-за белоголового сипа нецелесообразно.

Я в русскоязычных источниках встречал болотного, степного и лугового луня как три самостоятельных вида.

По-моему, отличие сипов от грифов - пух на голове и шее сипа, а у грифов шеи голые. Берём старую книгу про птиц (А.А.Винокуров "Редкие и исчезающие животные. Птицы." 1992) читаем: Род Сип (Gyps) - 7 видов, но написано только про Кумая (G.himalayensis) и Капского сипа (G.coprotheres); Род Гриф (Aegypius) - 2 вида, написано про Чёрного грифа (A.monachus).

Я тут вспомнил одно происшествие из детства. Как-то раз видел какого-то грифа "в природе". Вид не определил, потому как совсем в них не разбирался, да и сейчас не шибко... Было это лет эдак 13 назад в городе Таганроге Ростовской области.

Мы с друзьями праздно шатались по двору и увидели вдали стаю ворон. Посреди стаи, гордо раскинув крылья, летела огромная хищная птица. Вся эта делегация двигалась к нам. Вскоре было понятно, что эта птица - гриф (или сип). По всей видимости, птичка устала и решила присесть на крышу дома. Нам повезло, это был наш дом (10-ти-этажка), так что бежать никуда не пришлось. Вороны поднимали такой шум, что не заметить грифа было невозможно. Поэтому быстро собралась толпа желающих посмотреть на диковинную птицу. Самые смелые полезли на крышу, но грифа не трогали. Так что, отдохнув с полчасика, он полетел дальше. Короче говоря, это было главное событие дня во дворе

В связи с этим возник вопрос, на который я до сих пор не знаю ответа. Каким образом в наших краях оказался столь необычный гость? Ближайшие горы - Кавказ - находятся в 800 км на юго-восток, а гриф летел с севера на юг. Сбежал из зоопарка? Но летел он очень уверенно... Может их действительно иногда заносит в такую даль??

Пантера,
 

Цитировать
Я в русскоязычных источниках встречал болотного, степного и лугового луня как три самостоятельных вида.

Я разучился писать? Это и есть три разных вида, но дословный перевод названия полевого луня с английского - "болотный лунь" !  То есть птица Circus cyaneus, полевой лунь, по-английски зовётся лунём болотным. Этот пример я привёл для того, чтобы показать путаницу и предостеречь от упротребления английских названий птиц.
Дилетант,
Ваша теория о разделении грифов и сипов неверна. Перенесение названия "сип" на весь род Gyps этимологически необоснованно. Вообще, этот род носит название "гриф", а род Aegypius - чёрный гриф. Сипом традиционно называется
только белоголовый сип, остальных чаще называют грифами: капский гриф, гриф Рюппеля. В английском языке, к примеру, слова, соответствующего русскому "сип" нет, только слово Griffon, соответствующее русскому "Гриф".
О Вашем впечатлении детства :lol: . Да, грифы действительно залетают достаточно далеко. Есть несколько наблюдений грифа над Чувашской Республикой (где я, собственно, и обретаюсь) и севернее. К слову говоря, фламинго залетали в Исландию.

Борнодач родствен грифам или каким-то другим ястребиным?