paleoforum.ru

ЦитироватьСопоставив два типажа - грубого охотника, и не охотника, умело орудующего иголкой - у кого будет больше шансов выжить? Очевидно же, что у грубого охотника, в то время как "портной" со своей иголкой не то что льва, даже ящерицу убить не сможет.
При таком сопоставлении я не вижу преимуществ "портного" с иголкой против охотника с дубиной.

Вы явно не поняли, в чём тут пример. Пример в том, что у дикого животного (хоть льва, хоть австралопитека) нет времени на какую-то компенсацию врождённых или приобретённых дефектов; думать о жратве приходится прямо сейчас, а не в отдалённом светлом будущем, когда натренируется.
Я вовсе не говорил о том, что древний охотник просто таки обязан кидаться с дубиной на льва. Может ему правильнее спрятаться, убежать, не шариться по саванне, когда львы голодные...
Насчёт "ящерицу убить не сможет".. Ну я ж говорю - максималистка. Если сильный - то уж как медведь, если слабый - то совсем дохляк.
Портной умеет шить хорошую одежду, спасающую его от всяких неприятных вещей: холода, ветра, песчаных бурь и т.д.  Что безусловный плюс. А питаться можно и птичками, и рыбками, и плодами и т.д. Но для этого нужна ловкость и смекалка, а не грубая сила. Вовсе необязательно выживать с рогатиной на медведа.

ЦитироватьНо разве "портной" с иголкой не аналог инвалидности во враждебной среде, где каждый сам за себя?

Нет. Не аналог. Портной - это профессия, а не инвалидность.
Но вообще-то, я надеялся, что под "портными" Вы всё таки понимаете не буквально современных портных, а кроманьонцев, способных делать костяные иглы и шить ими всякое-разное, как современные эскимосы, живущие, надо сказать, в весьма суровой среде.

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 22:35:22
У человека умелого было чуть больше точности, чем у шимпанзе или австралопитека (мутация такая)

А вот с этим, я вполне согласна. Даже озвучивала вариант с мутацией в теме "Homo lungustus".
Да, если из за мутации могла родиться особь, с улучшенной соображалкой, то вряд ли он бросится сразу же изготавливать орудия труда. Но благодаря лучшей сообразительности получит преимущество среди соплеменников-конкурентов. Будет лучше спасаться от хищников, легче находить по запомненным "приметам" корешки-червячки и т.д. А преимущество - это уже большой шанс к доминированию в стае. А доминирование в стае - это большее количество потомков, наследующих лучшую сообразительность. И вот только после вытеснения менее сообразительных соплеменников, из числа сообразительных может выделиться ещё более сообразительный по той же схеме.
Тогда истинной причиной появления ума будет являться первоначальная мутация, все же остальное - лишь последствия использования данного преимущества. Здесь естественный отбор вполне закономерен. А когда животное уже будет иметь мозг, способный выполнять сложные задачи - тогда возможно и изобретение орудий труда. И для такой схемы действительно нужно очень продолжительное время.
Шимпанзе же не повезло...У её предков такой мутации не случилось.

ЦитироватьА доминирование в стае - это большее количество потомков, наследующих лучшую сообразительность.

Ну, насчёт доминирования в стае - это Вы перегнули палку. Альфа-самца делает таковым вовсе не интеллект, а определённые личностные качества (см. наглость, самоуверенность, умеренная агрессивность и т.п.) Тестостерон в одном месте даёт доминантность. Вот.

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 23:03:17
Нет. Не аналог. Портной - это профессия, а не инвалидность.
Но вообще-то, я надеялся, что под "портными" Вы всё таки понимаете не буквально современных портных, а кроманьонцев,

И я надеялась, что под "портным с иголкой" Вы будете понимать не современного портного, а самого первого предка, у которого появилась способность к "тонким работам". Такого предка отбор бы не поддерживал. Все его способности бы атрофировались, что можно наблюдать и сейчас, когда человек попадает в условия суровой жизни, где сила важнее "тонких работ".
Однако, появление более гуманного социума делает востребованным и эти способности, когда за "пошив" можно получать пищу,но уже не на охоте, а от социума. С этого момента эти способности и становятся профессией.

Цитата: Николай от октября 16, 2011, 23:26:36Ну, насчёт доминирования в стае - это Вы перегнули палку. Альфа-самца делает таковым вовсе не интеллект, а определённые личностные качества (см. наглость, самоуверенность, умеренная агрессивность и т.п.) Тестостерон в одном месте даёт доминантность. Вот.

Ничуть не перегнула. Любого сильного, но глупого умный и хитрый может убрать, подстроив ему какую либо пакость...Например, на той же охоте как бы невзначай подтолкнуть под копыта буйвола. Люди до сих пор очень широко применяют подобную тактику.

ЦитироватьТакого предка отбор бы не поддерживал. Все его способности бы атрофировались

Вы делаете неочевидные  умозаключения. Что прям все, сразу и намертво атрофировались бы? Кроме способности орудовать иголкой?

ЦитироватьНичуть не перегнула. Любого сильного, но глупого умный и хитрый может убрать, подстроив ему какую либо пакость...Например, на той же охоте как бы невзначай подтолкнуть под копыта буйвола. Люди до сих пор очень широко применяют подобную тактику.

Женщины, женщины. Я всегда говорил, что женщины - это инопланетная раса.
У меня ощущение, что Вы ни разу не видели, как в мужских коллективах выстраивается иерархия.

Для мышления, неплохой элементарной рассудочной деятельности, большой мозг и большой палец, достающий до мизинца, совсем не требуются.
См. канадский фильм "Воронья стая / A Murder of Crows".
Фрагмент опыта из этого фильма с каледонской вороной, легко реализующей "проект" из трех "образов действия":
http://files.mail.ru/8EUBVP
Если это, конечно, не трюк... :)

Гиперцефализация необходима исключительно для сознания, без которого животный мир в своей массе, как ни странно, прекрасно обходится.

Не знаю, появлялась ли в этой ветке такая информация или нет, но оказалось, что обезьяна может даже водить трактор. Самостоятельно!

Цитата: "Озадаченные чиновники решили посмотреть на невиданного рабочего. Прибыли на ферму и ахнули. Джонни /*обезьяна*/ заправски водил трактор. На глазах у проверявших он сел за руль, проверил, выключено ли сцепление, запустил двигатель и отправился по указанию своего хозяина за сеном. На лугу без посторонней помощи нагрузил копнами волокушу, прицепил ее к трактору и подъехал к сараю".

Лично я в восхищении!

Источник: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000067/st188.shtml

Цитата: V.V.P от октября 17, 2011, 12:18:02
Лично я в восхищении!

Ну недаром же их хотели причислить к роду хомо. Видимо, были какие-никакие основания.

Что отличает нас от обезьян? Уникальные признаки человека

Рамки семейства гоминид зависят от того, какие признаки положены для определения места конкретных видов в системе гоминоидов. Поскольку единственным современным представителем семейства является человек, из его особенностей исторически были выделены три важнейших системы, считающиеся истинно гоминидными. Эти системы были названы гоминидной триадой:

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.

К гоминидной триаде можно добавить такой надёжный признак, как маленькие клыки, не выступающие за линию других зубов. Современные и ископаемые человекообразные обезьяны имеют крупные клыки, выступающие за линию других зубов. Среди прочих типичных гоминидных признаков этот появился в эволюции раньше остальных – начальная редукция клыков наблюдается уже у дриопитековых и сивапитековых приматов. Древнейшие гоминиды и австралопитеки обладали небольшими клыками, хотя размеры клыков австралопитеков оказываются почти посередине между размерами у обезьян и человека. Насколько известно на сегодняшний день, все четвероногие гоминоиды – обладатели больших клыков, а прямоходящие – маленьких. Причины уменьшения клыков остаются неясными, но, вероятно, кроются в изменениях типа питания. Большие клыки, конечно, нужны приматам не для охоты, а для демонстрации силы хищникам и агрессии сородичам. Кроме чисто защитной функции, клыки имеют важнейшее коммуникационное назначение: с помощью оскала регулируются отношения, наводится порядок в группах обезьян, причём до контактной агрессии дело почти никогда не доходит; более того, эта функция универсальна для большинства млекопитающих. В оригинале это выглядит так: самый крупный альфа-самец павиана сидит на самом высоком и заметном месте и периодически скалит клыки. Другие обезьяны видят это и не скандалят между собой.

С уменьшением размеров клыков в группах обезьян должна была возникнуть проблема недопонимания, поскольку демонстрация маленьких клыков далеко не столь впечатляюща. Видимо, в этой недостаточности экспрессии кроются истоки повышения других коммуникационных способов, особенно мимики, жестикуляции и зарождения речи – все они гораздо лучше развиты у человека, нежели у приматов (конечно, нельзя абсолютизировать значение только этой причины, были и многие другие). Таким образом, уменьшение размеров клыков имело грандиозные последствия и его нельзя недооценивать.

http://antropogenez.ru/zveno-single/18/

Цитата: sanj от декабря 31, 2011, 04:22:17
С уменьшением размеров клыков в группах обезьян должна была возникнуть проблема недопонимания, поскольку демонстрация маленьких клыков далеко не столь впечатляюща....

http://antropogenez.ru/zveno-single/18/

Хорошо сказано -  "Проблема недопонимания". Чтобы её решить потребовался ( кроме прочего ) каменный топор. Далее кинжал, меч, атомная бомба...

  Кстати, вопрос "Кого считать человеком?" задавался и до появления современной науки.
    Согласно Библии - " В начале было слово ". И свою деятельность в раю первочеловек-Адам начал с того, что давал названия всем животным, которых ему предъявлял Бог ( = природа ).Т.е. по мнению авторов Библии люди стали людьми, когда научились говорить.
    Согласно же древнегреческим мифам ( по памяти ) люди стали людьми, когда овладели огнём.

Всё равно вопрос первичности остается. Но четыре признака лучше трех. И наверняка природа вначале совершала пробы с каждым из признаков в отдельности, оставляя "ствол недочеловека" со всеми половинчатыми недоделками.

Цитата: sanj от декабря 31, 2011, 04:22:17
....альфа-самец...

Попрошу без политики!

>Рамки семейства гоминид

  Скорее 42 хромосомы, и то под вопросом.Прямохождение появилось раньше и было свойственно и австрапопитекам,и ардипитекам.Рука и мозг - количественное,а не качественное различие,с некоторыми оговорками.Традиционно границу рода Гомо ассоцируют с каменными орудиями, то есть порог,за которым они могли стабильно и массово изготовлятся.