paleoforum.ru

Есть же какие-то тропические лёссы?
вики loess

Цитата: wiki loessNon-glacial loess can originate from deserts, dune fields, playa lakes, and volcanic ash.

Some types of nonglacial loess are 7

Volcanic loess in Ecuador and Argentina.
Tropical loess in Argentina, Brazil and Uruguay.
Gypsum loess in Spain.
Trade wind loess in Venezuela and Brazil
Anticyclonic loess in Argentina

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если вернутся к названию темы, то дело в том что многие гипотезы образования лёсса завязаны на ледниках.
То ли ледники его непосредственно создали, а потом ветер дующий (в следствии постоянно висящего над ледниками антициклона)  со стороны ледника разнёс лёсс повсюду???
То ли особо холодный и сухой климат ледниковых периодов способствовал созданию лёсса неведомо из чего.
Возможно эти гипотезы и верны, но на мой взгляд пока не очень убедительны.

Кажется вы невнимательно читали литературу. Нигде не написано, что "ледники непострественно создали лесс", тем более "ведомо из чего" создавался лесс, о чем существует обширная литература, и не просто с умозрительными выводами вроде ваших, а с разносторонней аргументацией, подтвердженной примененим целой совокупности методов.
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если удастся доказать, что образование лёсса не связано с ледниками, а связано например со степными и им подобными биоценозами, то это будет ещё один гвоздь в гипотезу великих покровных ледников.

Еще раз позволю себе Вам напомнить, что образование лесса связано как раз с отсутствием биоценозов, а "со степными и им подобными биоценозами" связаны погребенные почвы. Даже тундры оставили в лессовой толще погребенные глеевые почвы.
Так что, прежде чем забивать куда-то "гвозди", и высказывать ничем не обоснованные сомнения, почитайте прежде хотя бы Тутковского, Обручева или Эзартса, поковыряйте шпательком (или покидайте лопатой) этот самый лесс в какой-нибудь палеолитической экспедиции хотя бы 4-5 сезонов, и посмоторим куда подевается ваш опровергательский запал.

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22
Есть же какие-то тропические лёссы?
вики loess

Цитата: wiki loessNon-glacial loess can originate from deserts, dune fields, playa lakes, and volcanic ash.

Some types of nonglacial loess are 7

Volcanic loess in Ecuador and Argentina.
Tropical loess in Argentina, Brazil and Uruguay.
Gypsum loess in Spain.
Trade wind loess in Venezuela and Brazil
Anticyclonic loess in Argentina

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются."
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm
Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются.
Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне.

Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить? У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Влад от декабря 19, 2011, 09:27:34
Если вернутся к названию темы, то дело в том что многие гипотезы образования лёсса завязаны на ледниках.
То ли ледники его непосредственно создали, а потом ветер дующий (в следствии постоянно висящего над ледниками антициклона)  со стороны ледника разнёс лёсс повсюду???
То ли особо холодный и сухой климат ледниковых периодов способствовал созданию лёсса неведомо из чего.
Возможно эти гипотезы и верны, но на мой взгляд пока не очень убедительны.

Кажется вы невнимательно читали литературу. Нигде не написано, что "ледники непострественно создали лесс",

То есть Вы хотите сказать, что Ляйель, Кропоткин, Докучаев и пр. - это не литература.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54
тем более "ведомо из чего" создавался лесс, о чем существует обширная литература, и не просто с умозрительными выводами вроде ваших, а с разносторонней аргументацией, подтвердженной примененим целой совокупности методов.
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158503&uri=page2.htm


Еще раз позволю себе Вам напомнить, что образование лесса связано как раз с отсутствием биоценозов, а "со степными и им подобными биоценозами" связаны погребенные почвы. Даже тундры оставили в лессовой толще погребенные глеевые почвы.
Так что, прежде чем забивать куда-то "гвозди", и высказывать ничем не обоснованные сомнения, почитайте прежде хотя бы Тутковского, Обручева или Эзартса, поковыряйте шпательком (или покидайте лопатой) этот самый лесс в какой-нибудь палеолитической экспедиции хотя бы 4-5 сезонов, и посмоторим куда подевается ваш опровергательский запал.

В приведенной Вами ссылке приводятся три гипотезы образования лёсса, именно гипотезы,  в том числе эоловая гипотеза- именно гипотеза пускай за ней стоят Обручев, Тутковский и пр.

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22Trade wind loess in Venezuela and Brazil

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются"

Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются

Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне

Так зато Бразлия и тем более Венесуэла не пребывали
А там развилися какие-то пассатные лёссы

Я ведь отметил что БЛАГОДАРЯ ТРУДАМ РОССИЙСКИХ (СОВЕТСКИХ) УЧЕНЫХ было доказано что в плейстоцене кроме межледниковых и ледниковых условий были и другие варианты. Сейчас на Земле межледниковые условия. Но например есть места где условия не ледниковые и не межледниковые, а третьи - там формируется мерзлота. Возможно были и четвертые условия - там например формировались лёссы. Возможно были и пятые и т.д.

Это я к тому что если Пенк доказал что были ледниковые периоды, то наши ребята доказали что были и другие варианты. Вот что принципиально важно. Этот подход теперь нам позволяет разрабатывать самые разные схемы развития геосферы на региональном уровне с учетом потенциальной возможности наличия разные вариантов состояния географической оболочки (а не всего двух как было установлено в Европе более 150 лет назад).

Сейчас есть минимум 3 варианта четко и однозначно доказанных.

Северо-восток Бразилии это область сплошного развития эоловых форм рельефа. Многие из тех дюн сейчас заросшие тропическим лесом, но тем не менее. Этот регион (Сеара) можно отдаленно сравнить с областью развития параболических дюн которые тянутся сплошной полосой из западной Франции, через Германию, Польшу, Белорусию к центру России. Смутная память мне подсказывает что даже где то были исследования где пытались по этим бразильским дюнам определять направления ветров того времени и т.д. То есть в ледниковые времена климат в том регионе был явно не таким теплым как сейчас.

Цитата: идрис от декабря 22, 2011, 17:01:02
Северо-восток Бразилии это область сплошного развития эоловых форм рельефа. Многие из тех дюн сейчас заросшие тропическим лесом, но тем не менее. Этот регион (Сеара) можно отдаленно сравнить с областью развития параболических дюн которые тянутся сплошной полосой из западной Франции, через Германию, Польшу, Белорусию к центру России. Смутная память мне подсказывает что даже где то были исследования где пытались по этим бразильским дюнам определять направления ветров того времени и т.д. То есть в ледниковые времена климат в том регионе был явно не таким теплым как сейчас.

Вот только не все уверены, что это дюны.
Я уже приводил ссылку: http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf

"Геологическое развитие Белокоровичекой структуры почти повторяет геологическую историю Овручскои, а Озерянская и Топильнянская гряды также сложены кварцитами. На юге эти гряды соединяются, а между ними находится заболоченная равнина с бывшим озером Корма в центральной части. Помимо холмов и возвышенностей, на Полесье очень часто встречаются песчаные гряды длиной от нескольких сот метров до нескольких километров. Особенно много таких гряд около рек, где они, располагаясь одна рядом с другой, напоминают застывшие громадные волны песчаного моря. Высота таких песчаных валов может достигать 25 м. Обычно у них один склон более крутой, другой — пологий. Если с высоты птичьего полета взглянуть на эти гряды, то обнаружится, что они имеют различную форму: прямолинейную, подковообразную, дуговую, остроугольную. Изредка встречаются и кольцевые гряды. Как правило, наиболее крупные тянутся вдоль долин больших рек. Это хорошо видно, когда проезжаешь по автостраде Киев — Ковель.
Раньше большинство ученых, и прежде всего П. А. Тутковский, считали, что все эти гряды в действительности являются барханами и дюнами холодной песчаной пустыни, которая еще несколько десятков тысяч лет назад простиралась на месте Полесья. Но в последние годы выяснилось, что природа все-таки не могла позволить себе такую вольность, чтобы совместить в одном районе одновременно пустыню и многочисленные реки, болота и леса. Песчаные гряды Полесья нельзя называть барханами, так как они образовались без участия ветра и, кроме песка, часто содержат гравий и даже валуны. Мелкого песка, которым почти полностью сложены в пустыне настоящие барханы, в полесских грядах содержится не так уж много — не больше половины всего количества песчаного материала."

Неизвестно что тянется вдоль чего. Если у вас есть рельеф где есть возвышенности - параболические дюны и между ними понижения. То очевидно что реки будут течь по этим понижениям. Точно также на юге прикаспийской низменности есть береговые валы (песчаные аккумулятивные тела длиной до 2 км и шириной в 300-500 м, высотой относительной до 10 м), между которыми струится микроскопический ручеек Алтав. Очевидно что эродирующей силы этого ручейка недостаточно чтобы размыть мощные песчаные аккумулятивные тела. Так что в таких условиях установить что на что влияло довольно сложно.

И опять таки параболические дюны они в целом противоречат взглядам Тутковского. И то что они дюны считает большинство современных ученых. Направление параболических дюн одинаковое в Европе они все четко свидетельствуют о ветрах дующих с запада на восток. В то время как по гипотезе Тутковского в регионе в ледниковое время ветры дули с севера на юг (стоковые ветры с поверхности ледникового щита). То есть как раз таки параболические дюны Европы в целом противоречат гипотезе Тутковского (той где сухие холодные ветра дуют с ледника и выносят с него много пыли. Эта пыль несется на юг и оседает в виде лёссов. Все вроде правильно - но параболические дюны однозначно говорят что главные ветра в регионе были западные, а не северные.)

В приведенной вами ссылке на статью говорится опять о неком Пидопличке который якобы создал антиглициализм - его суть в том что все морены - это не морены, а отложения айсбергов. При всем уважении к украинским ученым, но делать такие заявления нельзя.


Эта концепция т.н. "антигляциализм" давно известно под названием диллювиальной теории, эта теория разработана "отцом геологии" Ч.Лайелем в середине 19 века. Я не совсем понимаю почему надо забывать выдающихся ученых прошлого и вместо упоминания их заслуг приписывать что то себе.

Перефразируя героя одного фильма: "Все уже придумано до нас".

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить? У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Да простит меня Bogdan, уважаемый Василий Андреевич, подумайте, пожалуйста, почему в пустынях не образуется почва?
Много уважаемый василий андреевич, Вы хоть понимаете, что пишите: " Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя".
Морозное выветривание, это разрушение горных пород в результате перепадов температуры.
Эоловая дифференциация, это разделение на фракции, переносимого ветром вещества.
При чём здесь чахлый травостой при пыльной бури или при резких перепадах температуры?

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
Богдан, это очень сильное утверждение о ландшафтах с отсутствием биоценозов. Что это за ландшафт, как его себе представить?

Арктическая глинистая пустыня. Биоценоз сводится к микробиологии и редкому полярному маку.

Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2011, 09:42:54
У меня выходит только вечная зима без снега. Но такое вроде не может быть. Допустим, сухое морозное выветривание и переотложение с эоловой дифференциацией, но все же в тех местах, где уже есть хоть какие-то сообщества живого, пусть с минимумом чахлого травостоя.

Зачем же вечная? Вечного ничего нет. Достаточно нескольких тысяч лет прохладной погоды.
И почему без снега? Немножко снега надо оставить, чтобы было где пыли оседать. Т.е, травстой не нужен.
А эоловая дифференциация касается зандровых полей, откуда стоковыми ветрами выдувалась пыли, а песок в виде дюн ганяло по территории.

Цитата: идрис от декабря 22, 2011, 18:03:10
В приведенной вами ссылке на статью говорится опять о неком Пидопличке который якобы создал антиглициализм - его суть в том что все морены - это не морены, а отложения айсбергов. При всем уважении к украинским ученым, но делать такие заявления нельзя.


Эта концепция т.н. "антигляциализм" давно известно под названием диллювиальной теории, эта теория разработана "отцом геологии" Ч.Лайелем в середине 19 века. Я не совсем понимаю почему надо забывать выдающихся ученых прошлого и вместо упоминания их заслуг приписывать что то себе.

Перефразируя героя одного фильма: "Все уже придумано до нас".

Гм-гм. Идрис, некий Пидопличка - это академик Пидопличка - один из столпов советской четвертичной геологии (а заодно и антигляциализма) и четвертичной палеозоологии. Кстати сказать, его взгляды на оледенения существенно отличались от взглядов большинства украинских четвертичников и давно вспоминаются как курьез (чего нельзя сказать о его палеоландшафтных реконструкциях) , но в своих "заблуждениях" он, возможно, далеко не всегда был не прав. Подозреваю, что получилось как в притче со "слоном и четырьмя слепыми". Кто-то наблюдал в одном месте "отложения айсбергов" и на этом основании отрицал покровное оледенение в других местах. Другие, наооборот, наблюдали типичные морены и отрицали айсберги.

Цитата: Alexy от декабря 22, 2011, 11:38:22

Цитата: Bogdan от декабря 22, 2011, 04:12:54

Цитата: Alexy от декабря 21, 2011, 23:28:22Trade wind loess in Venezuela and Brazil

"В тропических и субтропических областях лёссы не встречаются"

Гипсовые, вулканические и прочие пылеватые породы лессами не являются

Аргентина в плейстоцене тоже пребывала в перигляциальной зоне

Так зато Бразлия и тем более Венесуэла не пребывали
А там развилися какие-то пассатные лёссы

Вот именно какие-то "пассатные лессы". Вы их видели? Я  - нет. Я говорю только о том, что видел и знаю - о настоящих лессах.
Тропические аналоги лессовых отложений могут иметь совершенно иной генезис.

Цитата: Влад от декабря 22, 2011, 17:33:02
Вот только не все уверены, что это дюны.
Я уже приводил ссылку: http://ovruch.info/_ld/0/60_v_krau_landisha.pdf
"Раньше большинство ученых, и прежде всего П. А. Тутковский, считали, что все эти гряды в действительности являются барханами и дюнами холодной песчаной пустыни, которая еще несколько десятков тысяч лет назад простиралась на месте Полесья. Но в последние годы выяснилось, что природа все-таки не могла позволить себе такую вольность, чтобы совместить в одном районе одновременно пустыню и многочисленные реки, болота и леса. Песчаные гряды Полесья нельзя называть барханами, так как они образовались без участия ветра и, кроме песка, часто содержат гравий и даже валуны. Мелкого песка, которым почти полностью сложены в пустыне настоящие барханы, в полесских грядах содержится не так уж много — не больше половины всего количества песчаного материала."

Да не ссылайтесь вы на лесников в вопросах геоморфологии и палеогеографии.
"Болота и леса" там образовались только в голоцене, а в максимум последнего оледенения там были зандры и холодная пустыня, и когда валдайский ледник подтаивал - там были озера, а когда таяние приостнавливалось - песчаные дюны, и прекрасно все это можно совместить.
"Мелкого песка, ..., в полесских грядах содержится не так уж много"! - конечно же! Его выдуло вместе с алевритом и переотложило в виде лессов южнее - на Подолье, например.