paleoforum.ru

Если эти дегенераты специализированные виды до того не заберутся в параллельную вселенную и не обрекут и тамошний "стволовой вид" на вымирание.

Такового не может быть уже по тому определению, которое намечается "по стволовости". Он, этот гипотезный вид, не лезет в занятые места, он трансформируется в постоянно образующиеся еще не занятые. А когда занимает эти ниши с помощью дочерних "видов", то тем самым готовит новые, еще не занятые ниши.
  Скажу Вам "по секрету", в темах о мировоззрениях и воде я и хотел как-то измудриться затронуть вопрос о том по какому принципу образуются эти незанятые места. Тут выходит такое прискорбие, что пока ниши не заняты, мы судить о них не можем, а потому прогноз таких мест-ниш выливается в вопрос крайне опасно-дискуссионный, как раз на уровне того религиозного суждения, о котором следует молчать при обсуждении вопросов естественно научных.

Строго говоря, незанятых ниш не бывает вообще. Если под нишей понимать совокупность свойств популяции (так у Яблокова следует из его определения популяции, а у Хатчинсона - почти так следует из его определения ниши) - то из соображений формальной логики. Если под нишей понимать совокупность условий среды (то, что Левченко называет лицензией, а я - аутэкологической стацией) - то такая "ниша", как правило образуется путем "распихивания" соседних (а пока распихивания не произошло, то нет и как бы "ниши").

В юности меня глубоко поразили слова, которые я, за давностью может ошибочно, приписываю Амундсену. "Горе тем, кто увидит незанятые места. Тот никогда не найдет своего места в жизни".
  Для частицы мы можем описать некоторые вероятные состояния, различающиеся по уровню энергии, которыми обладает частица в этом состояни. Графически это подобно волнистой линии с впадинами на разных уровнях. Ясно, что частица в данный момент времени находится в одном из состояний - остальные потенциальные уровни. Свободная ячейка-впадина и есть аналог не заполненной "ниши". Как ее назвать, что бы было понятно - ума не приложу. Как-то говорил о потенциальных нишах, но толку не было.
  В социуме прорыв деятельности начинается в область вроде бы естественную после того как она занимается (типа нового рынка-услуги). И вроде бы нет возможности говорить, что ниша была, вот только ее никто не видел. Однако с совершенной определенностью можно сказать, что эта потенциальная ниша была подготовлена всей чередой предшествующих событий. Естественно так же, что в эту, пусть виртуальную, нишу не сможет попасть "предприниматель" закрепощенный на своем исконном месте. А кто попадет? Часто отвечают: кто удачней оказался в нужном месте в нужное время. Но так ли это?
  Почему наш пращур гулял по Африке полтораста тысячелетий, а потом вдруг взорвался численностью, да так, что уничтожил всех потенциальных конкурентов? Да только потому может, что вынужден был, гонимый сильнейшими, ждать, пока другие прямоходячие приматы выработают ту вирт-нишу, занять которую им уже не по силам. А вымерло бы наше пращурное маленькое стадо? Была бы ниша? Разумеется мы скажем, что никакой ниши для данного вымершего хомуса не было, потому он и вымер. Но от этого не уменьшится наша уверенность, что разумность, как ниша, обязательно была бы занята кем-то из продвинутых приматов.
  Короче, кроме чувства, что экосистема постоянно вырабатывает новые области равновесия, куда могут попасть вид или группа видов, мне сказать пока нечего. По сути же, борьба видов за "место под солнцем", в которой побеждает сильнейший, слишком упрощенна, что бы объяснить видообразование. Привлекательность места в том, что туда направлены статистически обусловленные силы извне. Но вот запихнуть в эту область внешние силы могут только тех, кто способен измениться согласно "форме" уже выработанной вирт-ниши. Иначе не объяснить ничего путевого, кроме как учудить природе траханье метеоритами.

Цитата: Влад от декабря 09, 2011, 09:27:37
Так границы ниш не вечны, и если появляются специализированные подвиды и виды они отхватывают себе в том числе и кусок ниши "стволового вида", в итоге стволовому виду остаётся или исчезнуть или специализироваться на том что осталось.

Специализация это палка о двух концах, извечная дилемма цена/качество. "Узкоспециализированный" вид имеет преимущество в некоторых смыслах, но вид "общего назначения" - тоже их имеет, в своих смыслах, он менее чувствителен к изменениям среды.

Эту проблему рассматривали в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2478.45.html
и пришли к выводу что вид приспособленный к изменениям тоже специализирован.
По видимому надо различать вид который умеет "делать всё" но плохо, от вида который умеет "делать всё" хорошо.
Нам нужно найти условия в которых может возникнуть второй вариант.

Цитата: Влад от декабря 12, 2011, 10:03:41
Нам нужно найти условия в которых может возникнуть второй вариант.

это невозможно - такой вид вытеснит всех остальных и начнёт дальнейшую специализацию. поскольку хорошо и плохо в данном случае глубоко относительны прочих видов-конкурентов.

Перед тем как вытеснить он должен появится и накопить свои ценные качества.
На это нужны миллионы лет.
Что ему всё это время будет запрещать распадаться на специализированные виды, то есть что остановит на миллионы лет видообразование, идущее с помощью естественного отбора вот это вопрос?
В сказке о рыжих и чёрных котах я сделал предположение, что на небольшом острове для отдельных специализированных видов просто не хватит места в их экологических нишах, как не хватит места на всём острове для неспециализированного вида, который умеет всё но умеет плохо.
Больше я ничего по этому вопросу придумать не смог.

Цитата: Влад от декабря 08, 2011, 14:01:06

Цитата: maxim.ge от декабря 07, 2011, 23:13:08

Цитата: Влад от декабря 07, 2011, 10:37:17Что бы приспособится к конкретным условиям надо пройти отбор, селекцию, ...

Так стволовой вид прошел отбор, ввиду своего существования

Всему своё время.
В результате отбора сопровождающегося деградацией мог образоваться новый вид.
Если механизмы отбора действующие на него останутся прежними, видообразование и деградация продолжатся и закончатся вымиранием
Получается где то в какие то времена должны складываться какие то уникальные условия, когда останавливается видообразование за счёт естественного отбора и вид может пополнить свой генофонд

Почему только деградацией?

Ведь при формировании специализированного вида может и что-то новое образоватися (правда полезное лишь в узких условиях его существования)

Так возможно в какие-то моменты после довольно длительного раздельного существования каким-то образоммм может на время "отрыться репродуктивный барьер", и вид генералист пополнит свой генофонд из генофондов своих специализированных родственников (а они - из его и друг друга), а потом барьер снова "закроется"?

Цитата: Влад от декабря 12, 2011, 10:03:41
Эту проблему рассматривали в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2478.45.html
и пришли к выводу что вид приспособленный к изменениям тоже специализирован

По видимому надо различать вид который умеет "делать всё" но плохо, от вида который умеет "делать всё" хорошо

Но будет ли такой многумеющий вид эволюционировати по всем своим специализациям НЕ МЕДЛЕННЕЕ соответствующих видов-специалистов?

Кроме того если делати ВСЁ хорошо, то когда этого всего станет достаточно много, все эти специализации одновременно будут невозможны в одном теле (возможно придётся разбивати вид на вариации типа чернобурых и рыжих лисиц или чёрных пантер и желтых леопардов, которые один вид по настоящему)

Так я для того и сочинял сказку о чёрных и рыжих котах, что бы воткнуть в один вид разные тела.
Но в принципе виду родоначальнику может понадобится и некое новое базовое тело которое позволяло бы легко создавать модификации.
Таким образом можно было бы объяснить почему плацентарные так легко превращаются в китов, в летучих мышей или прямоходящих приматов.

Теперь насчёт нового.
Новое создавать сложно и долго и в большинстве случаев создание нового сопровождается очень большими потерями старого, которое потом снова очень тяжело воссоздать на прежнем уровне, например история с обонянием и цветным зрением у плацентарных.

Цитата: Влад от декабря 14, 2011, 12:32:32в большинстве случаев создание нового сопровождается очень большими потерями старого, которое потом снова очень тяжело воссоздать на прежнем уровне, например история с обоянием и цветным зрением у плацентарных

Вот это как раз и непонятно, почему так? Ведь что стоило сохранити нужные гены в течение млнов лет? Просто держати несколько копий (не 2, а больше) и периодически их "сверять"

А насчёт нескольких типов тел в одном виде, или хотя бы просто "многоумеющей" специализации, нужно подумати, сможет ли эволюция такого хорошо специализированного сразу во многих сферах вида происходити столь же быстро, как эволюция видов узко-специализированных каждый в одной из этих сфер?

Так тут и думать не надо, не сможет.
Конечно если не брать во внимание тот случай, когда специализированные конкуренты дошли до ручки и им уже некуда деградировать.
Но даже тогда возникает проблема внутри самого супервида, часть его может начать специализацию не дожидаясь накопления немереного генетического потенциала, что даст ей преимущество перед остальными популяциями и пошло поехало.
Процитирую сам себя:

Цитата: Влад от ноября 21, 2011, 16:24:42

Можно наверно привести на мой взгляд интересную аналогию.
Допустим проводится соревнование по прохождению некоторого маршрута.
Условия:
1. Все участники соревнования находятся в одинаковой физической форме, то есть с одинаковым грузом преодолеют одинаковое расстояние за одинаковое время, если конечно приняли одно и тоже количество еды.
2. Каждый должен сам нести свой запас еды на весь маршрут с самого старта.
3. Каждый может сам выбирать величину своего запаса еды.
4. Соревнование проводится в несколько этапов, один день один этап, на каждом этапе половина участников пришедшая позже выбывает.

Можно конечно усложнить это каким нибудь конструктивом, типа спиннинга или ружья, но это усложнит картину соревнования для восприятия.

Мой вывод такой: До финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании.

"финиша дойдёт только тот, кто не участвует в соревновании" - В смысле, кто вообще не несёт еду?