paleoforum.ru

Личинка то из яйца выводится, при неполном превращении у насекомых иногда отсутствует личинка и куколка, но яйцо это святое

Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2011, 15:32:03
Должен отметить, что был приглашен ув. Бертраном в помощь, но то понос, то золотуха. Стыдно 

Зато на форуме Вы активнее и полезнее меня. Здесь уже каждому своё.

Вижу, статья на РациоВики ожила.
Только вот смею напомнить  , что слова "у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина" принадлежат не креационистам, а журналу Чикагского музея. Так что ответ...

"Более точным было бы следующее утверждение «Более столетия спустя определение креационистов термина "переходная форма" стало куда более требовательным в попытке утверждения, что нет известных переходных форм между видами».

...это ответ немножко не по адресу. Нужно как-то прокомментировать конкретно эту цитату из журнала.

Статью планирую дописать. Пока - это только перевод эвовики.

По поводу того ответа - его уместность также будет устанавливаться. В случае чего, если он будет оставлен, он будет прокомментирован дополнительно.

Окончив некоторые косметические и структурные преобразования списка, я до статьи всё-таки добрался. Выше, как я уже говорил, уже были даны верные общие комментарии. Предлагаемый в статье ответ, полагаю, достаточно исчерпывающе разъясняет ситуацию.

И ещё. Критическая книга на "Жизнь - как она возникла?..." уже есть (хоть и на английском):

http://www.realitylove.eu/Heretic/critical.htm

Стоит ли с нуля писать нечто подобное?

Спасибо за статью.
Может быть не совсем по теме я сейчас напишу, но можно сделать так, что это будет по теме. Есть возражения со стороны креационистов на доказательства возможности эволюции глаза и на аргументы о несовершенстве его строения. Может стоит внести в РациоВики эти утверждения и рассмотреть их детально. Мне даже кажется, что тут не обойтись без помощи профессионалов в офтальмологии и молекулярной биологии.
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386

Опус мне представляется откровенно слабым и недостойным особого внимания. Даже нет особой надобности в спецах по офтальмологии, поскольку новых аргументов не приведено, а приведены старые аргументы к недоверию в купе с традиционными восхищениями о сложности мира сего. Приправлено это старыми параллогизмами, опровергнутыми тысячи раз. Например:

1. Упоминается картина Пикассо в контексте сравнения с божественным дизайном. При этом игнорируется, что существование бога(-ов) не установлено, в отличии от существования людей. Поэтому бог(-и) исполняют функцию универсального объяснения, объясняя всё и, следовательно, на деле не объясняя ничего.

2.

ЦитироватьЗаявление, что человеческий глаз является доказательством недостатка заботливого дизайнера, по моему мнению, звучит немного самонадеянно. В особенности это становиться очевидным, когда рассматривается тот факт, что лучшая современная наука и инженерия не произвели даже доли способности вычисления и изображения человеческого глаза.

Здесь производится отрицание критики совершенства дизайна как таковой. Если, в действительности, нет возможности оценить признаки на предмет "совершенства дизайна", то на основании чего креационисты заявляют, что они совершенны? Выходит, что положение о совершенстве дизайна у них следует из предположения, опять-таки, совершенства дизайна.

3.

ЦитироватьЭти протеины и системы интегрированы таким способом, что если хотя бы что-то одно отсутствовало, то зрение прекратилось бы.

Пример параллогизма, о которых я говорил выше. Автор не желает принимать во внимание, что эволюция светочувствительного пятна не обязательно требует, чтобы "все элементы эволюционировали одновременно". Кроме того, принимая во внимание, что физические свойства очень большого числа веществ меняются при освещении (в том числе, органических молекул), несложно представить более простой орган, воспринимающий свет, чем уже имеющиеся у бактерий. Более того, часть системы, без, скажем, световоспринимающих молекул, но могущей передавать импульсы, могла использоваться по другому назначению. И кандидатов в такие назначения довольно немало: например, одноклеточному со жгутиком передача импульсов могла быть полезной при распознавании механического контакта.

Автор попробовал думать в этом направлении, но особого желания у него, очевидно, не было. И он заключил, что такое не возможно (?). Хотя, согласно с предложением выше, это не является невозможным. Кроме того, не требуется особой находчивости для построения приблизительных схем возможных путей эволюции этого признака.

Таким образом, было очередное обращение к аргументу к недоверию.

Примерно так я и думал насчёт аргумента к недоверию))))))
Неплохо было бы сделать статьи к этим утверждениям на РациоВики.

Ещё кое что замечу. Вы пишете, что опус представляется откровенно слабым. Я понимаю, что на взгляд профессионала всё это выглядит слабо и даже местами смешно, но у интересующегося читателя, который после прочтения Доказательств эволюции попал на эту страничку, может сложиться впечатление, что последнее слово осталось за сторонниками творения, что они задали вопросы, на которые эволюционистам уже нечего ответить.

Конечно, написать бы хорошо. Но многое уже написано в смежных статьях. Разумный замысел в статьях разжёван со всех сторон и со всевозможными сравнениями. В общем, тема представляется достаточно всесторонне раскрытой там, в том числе там уже опровергнуты айдишные заскоки автора обсуждаемого опуса.

По поводу зрительного пятна - то тот факт, что это аргумент к недоверию, сам по себе опровергает данный "аргумент". Дополнение ответа возможными путями появления этого признака - излишне, и если его приводить, то это дополнение будет нести чисто познавательный характер, полезный разве что для общей эрудиции читателя; однако для опровержения "аргумента" в нём нет необходимости.

С другой стороны, поскольку у креационистов почти нет других аргументов, кроме как к недоверию, быть может, до статьи о "пятне" дело дойдёт.

ПС. Я тоже не специалист по биологии. Однако, учитывая креационистские аргументы, а именно, логические провалы в них, в специальных знаниях часто нет надобности.

Mr. B, я снова по поводу статьи на РациоВики. Из цитируемого источника (Bulletin) я понял, что палеонтологическая летопись не совсем укладывается в дарвиновскую концепцию градуализма. В частности упоминается эволюционный ряд предков лошади. Меня интересует, что конкретно не так с эволюцией лошади? Ведь этот пример переходных форм и сейчас широко используется для доказательства изменяемости видов. Можно где-нибудь почитать конкретно об этом подробнее, чтобы понять - что подразумевает автор статьи в Bulletin, когда пишет:

"некоторые классические случаи дарвиновских изменений в палеонтологической летописи, такие как эволюция лошади в Северной Америке, были отброшены либо изменены под влиянием более детальной информации; то, что представлялось красивой простой последовательностью, когда доступно было относительно немного данных, ныне кажется более сложным и куда менее плавным."

Вы прокомментировали это так:

"Здесь следует отметить, что упомянутые представления о плавной эволюции лошади вовсе далеки от того, чтобы быть "отброшенными", но они действительно претерпели определённых изменений."

...что несколько противоречит словам автора статьи. В чём проблема вообще? Что вынудило автора написать так? Ведь для креационистов даже полная цитата с таким смыслом - это просто подарок! Это можно выставить так, что эволюционный ряд предков лошади НЕ является никаким образцом и ничего не доказывает.

Сейчас я не могу дать достаточно исчёрпывающий ответ. Однако, там в двух англоязычных ссылках статьи на рацио об этом развёрнуто написано.

Я смогу освободиться лишь ближе к выходным и прокомментировать ситуацию более детально.

Цитата: Mr. B от февраля 01, 2012, 19:41:03
Сейчас я не могу дать достаточно исчёрпывающий ответ. Однако, там в двух англоязычных ссылках статьи на рацио об этом развёрнуто написано.

Я смогу освободиться лишь ближе к выходным и прокомментировать ситуацию более детально.

Хорошо. Буду ждать. Спасибо.

Цитата: Guru от февраля 01, 2012, 19:08:20
Вы прокомментировали это так:

"Здесь следует отметить, что упомянутые представления о плавной эволюции лошади вовсе далеки от того, чтобы быть "отброшенными", но они действительно претерпели определённых изменений."

...что несколько противоречит словам автора статьи. В чём проблема вообще? Что вынудило автора написать так? Ведь для креационистов даже полная цитата с таким смыслом - это просто подарок! Это можно выставить так, что эволюционный ряд предков лошади НЕ является никаким образцом и ничего не доказывает.

Насколько я помню, фишка здесь была вот в чём. На американском континенте обнаружили удивительно полную палеонтологическую летопись эволюции местных лошадей, начиная от древнего четырёхпалого (точнее, на передних конечностях было три пальца, на задних — четыре) эогиппиуса и кончая современными однопалыми лошадями. Эти находки (пока их количество не достигло критической массы) наводили на мысль, что эволюция лошадей происходила по простой линейной схеме: 4 пальчика -> 3 пальчика -> 1 пальчик + 2 коротеньких атавистических пальчика -> 1 пальчик.



Однако объём палеонтологических данных нарастал, строились эволюционные деревья с привлечением других признаков (по зубам, например), и оказалось, что процесс на вписывается в примитивную линейную схему. От основного ствола, который привёл к современной лошади, ответвлялись боковые ветви, некоторые из которых сами разветвлялись. В итоге простенькая красивая схемка, изложенная выше, оказалась неадекватной реальной ситуации.



Кое-кто, понятно, прочитал об этом в журнале «Сайентифик Гваделупа тудэй» и с радостью решил, что теория эволюции в очередной раз погибла. :~)

По всей видимости, ситуация состоит в следующем. Роп, понимая под дарвиновской эволюцией в исключительной степени постепенный процесс, воспринял тот факт, что обнаруженные ископаемые лошадиных со времён Дарвина не столько являлись промежуточными звеньями, сколько либо иными ветвями, либо образцами, принадлежащими к уже описанными ископаемым видам (и показывающими, что эти виды существовали достаточно продолжительно), как противоречие этой эволюции.

Выше участник AdmiralHood предоставил интересные иллюстрации (речь пойдёт о первой), задав, по всей видимости, верное направление для размышлений. Первая иллюстрация демонстрирует так называемые "прогрессивные" эволюционные изменения. Образование мощных однопалых конечностей связывается с увеличением массы лошадиных. При этом, последовательность именно такова: сперва были 4-палые конечности, затем - 3-палые, затем 1-палые с двумя рудиментарными пальцами, и, наконец, 1-палые.

Из этой "магистрали", казалось бы, несколько выпадает тот факт, что в Южной Америке существовали виды, обладавшие 1-палыми конечностями с двумя рудиментарными пальцами, либо вместе с 1-палыми видами, либо даже после исчезновения некоторых из этих видов. По-видимому, об этой путанице была речь у Ропа.

http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5998

Имеется ещё следующий комментарий:

"Претензии Ропа были к градуализму эволюции лошади, но не к её реальности."

http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/noebel.html

***

К сожалению, в тех упомянутых англоязычных источниках материал о конях не подаётся достаточно развёрнуто.