paleoforum.ru

Цитата: "Сергей"
Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял.
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

А может не принюхивается, а наоборот, нос затыкает?

Что бы начать принюхиваться, нужно начать сомневаться  в дарвинизме.
Кто здесь в нем стал сомневаться?

Кто был дарвинист, тот им и остался, кто был против, то и остался против.

Как я понимаю, никто взгляды  не поменял.

Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

Может действительно эволюция это вопрос больше философский?

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял.
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Красиво   сказано.  И  верно ..

Цитата: "Азазель"Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях?
А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии".

Цитата: "Питер"

ЦитироватьЭто Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Красиво   сказано.  И  верно ..

Господа, Сергей и Питер - вы это о чём и почему? Вас преследуют навязчивые видения, тени Святых Духов? Так у нас есть тема о страхах. Зачем же сюда с этим?  

Вы пытались задуматься - о чём я спрашивал Комбинатора и в связи с какими его утверждениями?
Вам есть что сказать по существу обсуждавшегося  вопроса - в пользу  сохранения  функциональности генной сети вне клетки?

Игорь,  ну  нет  автономной сети  ДНК  вне  клетки. Также  как  и  нет   автономной  клетки без  ДНК.  Или  это терминально  диффренцированная  и  умирающая  клетка -  типа  эритроцита.  
Ну  и  что ?  
А  по  сути  Сергей  прав  - вы  действительно  ищете  Святого  Духа,  способного   предвидеть  будущее  и  целессобразно   изменить   все  -   структуру  генома,  организацию  функциональных  систем  и  пр.  пр.

Цитата: "Питер"Игорь,  ну  нет  автономной сети  ДНК  вне  клетки. Также  как  и  нет   автономной  клетки без  ДНК.  Или  это терминально  диффренцированная  и  умирающая  клетка -  типа  эритроцита.  
Ну  и  что ?  

Да то, что вы выше умилялись неадекватному наезду, никак не связанному с предметом разговора.

ЦитироватьА  по  сути  Сергей  прав  - вы  действительно  ищете  Святого  Духа,  способного   предвидеть  будущее  и  целессобразно   изменить   все  -   структуру  генома,  организацию  функциональных  систем  и  пр.  пр.

Я ищу реальные материальные основы интеллекта и системообразующих процессов.
Вы не ищете ничего, о проблемах дарвинизма думать не думаете, знать не знаете.
Ваше право.

Цитата: "Азазель"

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально. Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма.

Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлороплпсты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию.

Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму.

Цитата: "Игорь Антонов"Я ищу реальные материальные основы интеллекта и системообразующих процессов.
Вы не ищете ничего, о проблемах дарвинизма думать не думаете, знать не знаете.
Ваше право.

Угу,  я   плюшками  балуюсь.  И  на хрена   мне  дарвинизм ?  В той  песочнице,  где  г-н  Антонов  ищет   реальные  материальные оснвы   интеллекта,  мне  места  нет.  Пойду  с     тоски кофе  выпью ...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Азазель"

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально. Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма.

Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлороплпсты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию.

Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму.

/ Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально./

Либо, бог-старик на облачке либо дарвинизм.
Нет.
Возможностей гораздо больше.
Не всё поддается экспериментальной проверке в лаборатории.

/ Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают.
/

Организм создается по определенному плану, закодированному в ДНК, а не в результате борьбы клеток за существование.
Клетки не борются, а сотрудничают между собой (см. ниже у Р. Докинза).
Если уж искать «отбор» то тогда уж – лейкоциты.
Должны быть элиминированы все лейкоциты, которые реагируют на белки организма.

/ На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма. /

Это говорит, что биосфера есть биосфера.

Но, как это доказывает дарвинизм у которого «закон эволюции» ошибки копирования ДНК.

Р. Докинз
«Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
»

Как факт такой интегрированости говорит против «высшей силы», особенно в теории где есть только ошибки копирования непонятно.



/Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму./

Новый орган должен быть вследствие мутации в половых клетках.

«Займемся теперь третьим вопросом. Почему тела участвуют в каком-то «узкогорлом» жизненном цикле?
Представим себе два гипотетических вида водорослей, которые мы обозначим как вид А и вид B. Вид В представляет собой бесформенную массу перепутанных ветвей, плавающую в море. Время от времени какая-нибудь ветка обламывается и уплывает прочь. Ветка может обломиться в любом месте, и обломки могут быть любого размера. Как из черенков, используемых в садоводстве, из них вырастают такие же растения, как те, от которых они отломились. Такое отламывание отдельных участков — способ размножения данного вида. Как можно было заметить, оно на самом деле не отличается от способа его роста, с той разницей, что при размножении растущие части физически отделяются одна от другой.
Вид А выглядит примерно так же и тоже отличается беспорядочным ростом. Однако у него имеется одно коренное отличие. Он размножается с помощью одноклеточных спор, которые относятся течением от родительского растения, и где-то в море из них вырастают новые растения. Эти споры — такие же клетки данного растения, как любые другие. Так же, как и у вида B, размножение вида А не связано с половым процессом. Дочерние растения состоят из клеток, принадлежащих к тому же клону, что и клетки родительского растения. Единственное различие между этими двумя видами водорослей состоит в том, что вид В размножается, отрывая от себя участки собственного тела, состоящие из неопределенного числа клеток, а вид А размножается, отрывая от себя кусочки, состоящие всего из одной клетки.
Разумеется, никто никогда не проектировал живые существа на чертежных досках. Но в каждом поколении они возвращаются назад, чтобы начать все с самого начала. Каждый организм развивается из одной клетки и вырастает заново. Он наследует только идеи предковой конструкции в форме программы, зашифрованной в ДНК, но не наследует физических органов своих предков. Он не наследует сердце своих отца и матери, с тем чтобы переделать его в новое (и, возможно, усовершенствованное) сердце. Он начинает на голом месте, с одной клетки, и создает себе новое сердце, используя ту же самую программу, по которой развивалось родительское сердце, причем эту программу можно и улучшить. Нетрудно понять, к какому заключению я веду: важная особенность «узкогорлого» жизненного цикла состоит в том, что он делает возможным нечто, равноценное «возврату к чертежной доске».
»

«У вида В новая мутация может возникнуть в любой клетке, в любой ветви растения. Поскольку дочерние растения продуцируются путем почкования по широкому фронту, прямые потомки мутантной клетки могут оказаться в дочерних и внучатых растениях вместе с немутировавшими клетками, связанными между собой относительно далеким родством. В отличие от этого у вида А самый недавний общий предок всех клеток данного растения не старше той споры, которая послужила «узкогорлым» началом данного растения. Если эта спора содержала мутантный ген, то все клетки нового растения будут содержать этот мутантный ген. Если в споре этого гена не было, то не будет его и у всех других клеток. У вида А клетки в пределах данного растения генетически более однородны, чем у вида В (если не учитывать возникающие время от времени обратные мутации). У вида А отдельное растение представляет собой определенную генетическую единицу, заслуживающую звания индивидуума. Растения вида В генетически менее определенны и меньше заслуживают этого звания.
»

«Дело тут не только в терминологии. В обстановке возникающих время от времени мутаций генетические интересы клеток одного и того же растения вида В могут не совпадать. Гену, находящемуся в одной из клеток вида B, может оказаться выгодным способствовать воспроизведению этой своей клетки. Ему необязательно будет выгодно способствовать размножению своего «индивидуального» растения. Наличие мутационного процесса делает маловероятным, что все клетки данного растения будут генетически идентичны, а поэтому они не станут сотрудничать в полную силу друг с другом в создании органов и новых растений»

«Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя. Этим трем причинам можно дать соответственно следующие названия: «назад к чертежной доске», «упорядоченный во времени цикл» и «единообразие клеток»

«Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
»

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Азазель"Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях?
А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии".

/ То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях? /

Да, как видите готов.
А что, еще рано выносить думаете?

/ А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии"./

Это теоретически.
Я говорю о реальности.

Да, ваше мнение, что философия не включена в Науку не соответствует действительности.

http://www.ras.ru/win/db/show_org.asp?P=.oi-854.ln-ru
ОТДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК

Институт философии

Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

Цитата: "Nestor notabilis"Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

/Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова./

Что является Наукой определяет Академия Наук.

Спорить не надо, нужно зайти на сайт РАН и узнать.

Цитата: "Nestor notabilis", а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

Что признается иногда и самими философами.
Просто примитивной ошибкой является отождествление административного структурирования исследований и характера исследований (и их предмета).

Цитата: "Азазель"
Что является Наукой определяет Академия Наук.

Спорить не надо, нужно зайти на сайт РАН и узнать.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.. (с) К. Прутков

Книжка Любищева + рубрикатор ББК = гениальность и истина в последней инстанции.