paleoforum.ru

Цитата: augustina от октября 15, 2011, 12:42:15
С массой тела, но не с интеллектом.
Вес мозга можно взвесить, вес тела тоже, но как измерить величину интеллекта? Есть ли между относительным размером мозга и интеллектом такая уж неоспоримая зависимость?

Есть огромная проблема с неоспоримым инструментом измерения интеллекта.
Но, если мы посмотрим на график, и отметим, как распределились места в соответствии с соотношением массы мозга к массе тела, то увидим, что наибольшее соотношение имеет современный человек, потом идут хабилис, дельфины, грациальный австралопитек, шимпанзе, бабуин, ворон и далее всякой твари по паре...
Какой линейкой измерить величину интеллекта в этом ряду- да, проблема, нет у меня для Вас такой линейки.
Но сам ряд интересен, правда?
Может быть мы даже и нашли искомую линейку?

Цитата: Роман Джиров от октября 15, 2011, 17:17:00наибольшее соотношение имеет современный человек, потом идут хабилис, дельфины, грациальный австралопитек, шимпанзе, бабуин, ворон и далее всякой твари по паре...

Обезьяну говорить научили. Чего ж дельфина-то не учат? Вроде у них звуковая сигнализация даже в отдельных популяциях разная.

Цитата: Роман Джиров от октября 15, 2011, 17:17:00
Но сам ряд интересен, правда?

Может и интересен но не не более любого другого ряда. Допустим ряда соотношения длины волос(перьев) к поверхности кожи.

Цитата: Роман Джиров от октября 15, 2011, 17:17:00
Может быть мы даже и нашли искомую линейку?

Ну, это вряд ли.
Дело в том, что само понятие "интеллект" весьма расплывчато даже по отношению к людям.
Вы смотрели фильм Барри Левинсона "Человек дождя"? Там был герой, некий Рэймонд, который мог перемножить шестизначные числа быстрее калькулятора, за секунду пересчитать количество выпавших зубочисток из пачки, рассчитать выигрыш в карты, запомнить наизусть телефонный справочник, и в то же время на вопрос: "сколько стоит бутерброд?" и "сколько стоит автомобиль?" отвечал - "Долларов сто" на оба вопроса.
Вот Вы лично как считаете, этот Рэймонд - он высокоинтеллектуальный человек или нет?

Цитата: chernokulsky от октября 15, 2011, 18:27:59

Цитата: Роман Джиров от октября 15, 2011, 17:17:00наибольшее соотношение имеет современный человек, потом идут хабилис, дельфины, грациальный австралопитек, шимпанзе, бабуин, ворон и далее всякой твари по паре...

Обезьяну говорить научили. Чего ж дельфина-то не учат? Вроде у них звуковая сигнализация даже в отдельных популяциях разная.

А почему бы человеку, если он такой умный, не научится говорить по дельфиньи?

давайте все же свернем в сторону грани между челом и обезьяной, а не дельфином.

Цитата: ДробышевскийРамки семейства гоминид зависят от того, какие признаки положены для определения места конкретных видов в системе гоминоидов. Поскольку единственным современным представителем семейства является человек, из его особенностей исторически были выделены три важнейших системы, считающиеся истинно гоминидными. Эти системы были названы
гоминидной триадой:
- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
http://antropogenez.ru/zveno-single/18/

Есть ли какие-то свидетельства того, как обезьяна пыталась что-то смастерить, а у неё не получалось именно из-за неловкости пальцев, а не из-за неумения?

Я как мастеровой скептически отношусь к тому, что, как любят писать, у палеоантропов (в т. ч. якобы и у флоресского человека) рука-де не была приспособлена к выполнению "тонких операций", но никогда не писали, каких именно. ("Логические" домыслы вместо фактов?!) Что ж это за операции за такие таинственные, интересно полюбопытстовать?
Известно, что некоторые безрукие довольно много операций могут выполнять с помощью пальцев ног (сам такого в детстве видел в цирке).
Мой сосед не имеет лучезапястного сустава, и вообще правая рука действует плоховато (ему полностью отрывало кисть); и тем не менее он работает бригадиром слесарей и успешно занимается самой сложной на заводе слесарной работой — ремонтом хлорных турбокомпрессоров.
Пример со строением кисти пианиста Левона Аганезова я уже приводил.

Таким образом, логическому выводу насчёт невозможности тонких операций засчёт несовершенства кисти противопоставляю логический же вывод: технические возможности руки на 99% зависят не от совершенства её строения, а от совершенства высшей нервной деятельности. Другими словами, если пришить мастеру руки шимпанзе, он останется мастером, а шимпанзе с его руками ничего нового не сделает.

2 chernokulsky

А предположить, что оно развивается в комплексе- не? И представлять такие вещи всё таки в историческом контексте?

А то, это, конечно, замечательно: берём готового, сформированного человека, в человеческом же обществе, в антропогенной среде и делаем инвалидом, заставляя работать ногами. Ну да, научится, никто и не спорит. И окружающие помогут, безусловно. И лев им не позавтракает.

У нас, вон, и слепоглухонемых от рождения до целых докторов выращивают. Такие можно выводы сделать - мама не горюй!

Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 04:50:05

Цитата: ДробышевскийРамки семейства гоминид зависят от того, какие признаки положены для определения места конкретных видов в системе гоминоидов. Поскольку единственным современным представителем семейства является человек, из его особенностей исторически были выделены три важнейших системы, считающиеся истинно гоминидными. Эти системы были названы
гоминидной триадой:
- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
http://antropogenez.ru/zveno-single/18/

Есть ли какие-то свидетельства того, как обезьяна пыталась что-то смастерить, а у неё не получалось именно из-за неловкости пальцев, а не из-за неумения?

Я как мастеровой скептически отношусь к тому, что, как любят писать, у палеоантропов (в т. ч. якобы и у флоресского человека) рука-де не была приспособлена к выполнению "тонких операций", но никогда не писали, каких именно. ("Логические" домыслы вместо фактов?!)

Это заговор, коллега! Ученые скрывают от нас тонкие операции!

Цитата: chernokulsky от октября 16, 2011, 04:50:05
Таким образом, логическому выводу насчёт невозможности тонких операций засчёт несовершенства кисти противопоставляю логический же вывод: технические возможности руки на 99% зависят не от совершенства её строения, а от совершенства высшей нервной деятельности.

Вы абсолютно правы. Ваш вывод ещё можно подкрепить и следующим аргументом: когда у человека случается инсульт, то повреждаются клетки мозга, а не кисти рук или ног. Но после такого повреждения, человек не может совершать некоторую деятельность, с которой прекрасно справлялся до болезни. Например не может писать. Даже ставить свою подпись, которая за много лет уже превратилась в рефлекторное движение. При этом человек прекрасно помнит, как это надо сделать, но не может. Отсюда вывод: "виноваты" не технические возможности руки, а недоразвитость или отсутствие соответствующих структур мозга обезьяны, отвечающих за мелкую моторику.

всё взаимосвязанно, мозг развивался в том числе и благодаря улучшенным манипулятивным способностям руки, поскольку для развития мозга нужна информация, а для сбора информации нужно взаимодействовать с природой и чем тоньше это взаимодействие, тем лучше. А когда уже имеем развитый мозг, можно и как например Николай Агарков порисовать

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 14:02:30
благодаря улучшенным манипулятивным способностям руки

Не будете ли столь любезны, подробно разъяснить, что такое  "улучшенные манипулятивные способности"? В частности, в чем принципиальная разница между улучшенными манипулятивными способностями руки человека, и, (видимо), не улучшенными манипулятивными способностями руки обезьяны ?

Цитата: augustina от октября 16, 2011, 14:38:29

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 14:02:30
благодаря улучшенным манипулятивным способностям руки

Не будете ли столь любезны, подробно разъяснить, что такое  "улучшенные манипулятивные способности"? В частности, в чем принципиальная разница между улучшенными манипулятивными способностями руки человека, и, (видимо), не улучшенными манипулятивными способностями руки обезьяны ?

отстоящий большой палец

Цитата: chief от октября 16, 2011, 11:07:30Это заговор, коллега! Ученые скрывают от нас тонкие операции!

А Вы посерьёзнее, посерьёзнее! Методология антропологической науки от этого не пострадает, уверяю Вас.
Если я неправ, спокойно и размеренно укажите, в чём. А заодно укажите, в чём неправа Медникова, когда говорит, почему денисовец, по её выводам, был хорошим скороходом.

Скажите, chief, когда человек достаточно грамотный, так сказать, "языково одарённый", пишет с многочисленными ошибками, Вас это не коробит? (Ведь Вы же явно просматриваете свои посты на предмет грамотности, прежде чем их публиковать!) Я, например, воспринимаю это как неуважение к читателям. То же самое и с ничем не подтверждёнными домыслами учёных, которые, однако, нетрудно было проверить.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 14:02:30всё взаимосвязанно, мозг развивался в том числе и благодаря улучшенным манипулятивным способностям руки

С точки зрения гегелевской диалектики так и должно быть: они должны, по идее, составлять диалектически противоречивое единство. Но это только с точки зрения общих рассуждений. Я привёл примеры, их опровергающие. Уверен, Вы и сами можете пополнить список этих примеров. (Вот ещё один: из-за травмы мне пришлось учиться бриться левой рукой, а бреюсь я опасной бритвой. Чтобы не порезаться, бриться приходилось поначалу втрое дольше, чем правой. Что же, левая рука у меня устроена менее совершенно, чем правая?!)

Как же быть с этими фактами-то?!

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2011, 15:19:38отстоящий большой палец

Вы всерьёз считаете, что большой палец шимпанзе не "отстоит"?

ЦитироватьКак же быть с этими фактами-то?!

Рассматривать в историческом контексте.
Ваше выживание (или, как вариант, - успешное размножение) зависит от скорости бритья?