paleoforum.ru

ну хорошо. в принципе и старые тоже можно почикать (вы не отказываетесь?), просто пальцем тыкать в конкретное сейчас не могу.

Когда сможете.

А я эту тему, если честно, уже даже не читаю

Цитата: Gilgamesh от сентября 17, 2011, 14:57:56
Когда сможете.

ok

  Размышление по поводу.Где провели границу палеонтологи, по соображениям удобства? По каменным орудиям! А что есть камень? Полезное ископаемое! Следовательно, отличительная черта человека - использование полезных ископаемых, или , с другой стороны, выпадение из равновесия в экосистеме.Камень ведь не является составной частью экосистемы, а наоборот, исчерпаемым ресурсом.

Полезным ископаемым камень стал, очевидно, не сразу, а с того времени, когда на стоянки стали приносить определённые породы камня издалека.
Но в любом случае, это не коренное пограничное отличие, а один из множества отличительных признаков.

Также размышления по поводу.Пример детей - маугли. Человек без социума вырастает обезьяной, и грани-то нет. Все инстинкты есть, и тело и мозг есть, а человека, в принципе, и нет. Человек без социума невозможен ? Если в него ничего не вложить, то ничего и не будет. А еслиб Эйнштейн в детстве потерялся, и вырос среди животных в лесу ... Первичен социум, а человек лишь носитель ? А что в него сообщество вкладывает, тем он и вырастает, в тех координатах и развивается. Единственная причина по которой, мы не поклоняемся Кетцалькоатлю и не приносим ему жертвы, это потому что мы родились в другом сообществе )))
Аналогия с общественными насекомыми, работающими на своей более примитивной элементной базе, насколько уместна ? Сообщество - сложнейшие постройки (ходы, вентиляция), сеть дорог, обмен информацией,
сельское хозяйство ))) а одиночная особь, так же только носитель ...
С понятия "культуры" и овладения "культурой" собственно и начиналась тема, просто  в развитие темы ...

Чо-то многовато у нас тут измышлений насчёт детей-маугли, а ни одной ссылки на научные исследования нема)-:

Цитата: chernokulsky от октября 05, 2011, 05:41:50
Чо-то многовато у нас тут измышлений насчёт детей-маугли, а ни одной ссылки на научные исследования нема)-:

Интересно, а каких ссылок Вы ждёте? О фактах воспитания детей животными? Так та же "вики" даёт таких ссылок кучу. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_джунглей
И не только древних, документально зафиксированных, но и современных, где дети брошены пьющими родителями на произвол судьбы: http://ziza.qip.ru/2011/03/25/deti_maugli_11foto.html
Если Вы ждёте ссылок на научные работы, так это нужно искать не в интернете, а в научных изданиях в библиотеках.
Есть доктор психологии, итальянка Анна Лудовико, которая занимается изучением таких детей. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3307/ . Поищите её работы.
Однако нужно понимать, что "исследовательский материал" - это не лабораторные крысы, которых можно развести в любом количестве. Каждый случай находки таких детей редок, уникален и не каждый доступен для изучения одному и тому-же исследователю. "Ищите и обрящете"(с)

Цитата: LFrentz от октября 04, 2011, 23:57:04
Пример детей - маугли. Человек без социума вырастает обезьяной, и грани-то нет. Все инстинкты есть, и тело и мозг есть, а человека, в принципе, и нет. Человек без социума невозможен ?

Человек без социума невозможен. Это факт.
Но грань всё же есть. Поскольку есть "обратные" примеры, когда животное (обезьяна, собака) воспитывалась в человеческом социуме. Но ни одно животное не стало человеком. Хотя и отмечается, что воспитанные человеком животные интеллектуально более развиты по сравнению со своими дикими сородичами.
Грань эта заключается в биологических "ресурсах" мозга. В объеме памяти, в способностях мозга оперировать многими задачами одновременно.

Ребята, вы спорите ни о чем, это примерно как рассуждать является ли лопата, списанная по бухучету, лопатой или она уже не существует.

Дети-маугли остаются раскрученными, кажется, только в б.СССР. На Западе их существование проблематизировано - так, к моему удивлению, построен фильм канала Discovery о них. Т.е. начиная с архетипического французского мальчика (его отставание могло быть обусловлено нейротравмой - убежал из дому после побоев) сведения о "воспитании ребенка животными" не вполне достоверны, как правило.

Безусловно. Ресурсы заложены на порядок большие, чем у других социальных живых существ. Но, интересно посмотреть как подобные системы собирались из других, более "простых" кирпичиков. Известно, что природа строила подобные системы и раньше, из разных элементов, на разных уровнях организации живого. То, что я нашел: древнейшие элементы социальности обнаружены у плоских червей, затем креветки, затем широко у насекомых, и затем два вида грызунов. Но, насколько уже человек продвинулся в этой социализации ? Законы эти универсальны и могут ли быть применены к человеку ? Почему только некоторые виды приходят к их преимуществам, т.е. не просто к жизни в стаде или в стае, а именно к жизни в "представляющей расчлененную на особи и тем не менее социально и системно целостной системе". Ведь она способна давать существенные преимущества. Как носитель человек далеко опережает остальных, так как пришел к этому уже достаточно развитым. Собственно уже приматы опережают остальных социальных существенно.  И если на этом материале начать строить, то ...
Основные признаки социальных животных и комментарии по человеку:
1) "Репродуктивное разделение  между плодовитыми матками и физиологически способными , но не участвующими в размножении рабочими особями (иногда даже стерильными)"
- по-моему формируется. Есть те, кто рожает, и те кто работает. Причем все происходит добровольно.
2) "Постоянное или  временное разделение труда" - широко присутствует
3) "Совместный уход за потомством" - присутствует (ясли, дет. сады, школы)
4) "Групповая защита социума, вплоть до самопожертвования" - присутствует

Цитата: LFrentz от октября 05, 2011, 16:28:39
То, что я нашел: древнейшие элементы социальности обнаружены у плоских червей, затем креветки, затем широко у насекомых, и затем два вида грызунов.

Я более чем уверена, что Вам известно и гораздо более древние элементы социализации, а именно: объединение одноклеточных организмов в многоклеточные. Все многоклеточные организмы по сути дела - социумы клеток, где также произошло и "разделение труда" и "специализация" и "групповая защита социума, вплоть до самопожертвования" (эритроциты).
Социализация "социумов" - следующая ступень в этом направлении.

Цитата: LFrentz от октября 05, 2011, 16:28:39Почему только некоторые виды приходят к их преимуществам, т.е. не просто к жизни в стаде или в стае, а именно к жизни в "представляющей расчлененную на особи и тем не менее социально и системно целостной системе".

Потому, что в эволюции видов нет проторенных дорог. Каждый идет по своей собственной.
С одной стороны это плохо, поскольку (как вы говорите) "Ведь она способна давать существенные преимущества.", но с другой стороны это хорошо, так как " НЕ все яйца в одной корзине"(с). Если случается некое катастрофическое событие, то все одинаковые (или очень близкие к ним) виды погибают. Так уже было, например, с динозаврами.  И только разнообразие видов (в том числе и организационном) даёт гарантии сохранения жизни.

Человек "прорвался" в доминирующий(?) вид только из-за одного признака - сверхбольшой памяти и способности к сопоставлению запомненного. А это позволило ему (человечеству) обойти невозможность передачи приобретенных положительных признаков генетически, и заменить их передачей полезных признаков с помощью культуры, то есть обучая потомство и накапливая(запоминая) положительные признаки в геометрической прогрессии.
Многие животные обучают свое потомство, но из за ограниченных ресурсов мозга, эти знания, навыки  у потомства теряются за исключением только самых жизненно-необходимых, которые каким либо образом закрепляются генетически в виде рефлексов.
Передача полезных признаков с помощью культуры гораздо более эффективна, поскольку позволяет передать полезные признаки (навыки, знания) уже следующему поколению, в отличие от генетической, где необходимо выживание не одного десятка, а то и сотен или тысяч поколений, что бы полезный для выживания признак закрепился генетически.  
То есть, грубо говоря, животные просто "не успевают" за человеком, который способен очень быстро реагировать на изменяющиеся условия жизни.
Например: похолодало и человек, преодолев естественный страх, научился пользоваться огнём, или напялить на себя теплую шкуру погибшего животного... А вот животные вокруг него, не имея тёплой шкуры вымрут. Не успеют генетически измениться так, что бы у них мгновенно выросла теплая шкура.

не отклоняемся от темы плз