paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 17:50:18

Цитата: langust от сентября 15, 2011, 15:58:30
А ведь это были наверняка люди, типа гейдельбежцев. С большим мозгом и ... вполне человеческим поведением. Недаром в геноме австралийцев обнаружено до 5% их генов. Вряд ли бы сапы стали брать в жены... обезьян.

Хм. Сапы и сами обезьяны, с чего им брать в жёны кого-то другого? Разумеется, перверсии всякие бывают, но глубоко сомневаюсь что половое поведение направленное на представителей других отрядов было основным (или даже сколько-нибудь значимым).

Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... . Возможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи. И оказалось, что те племена сапов, у которых был небольшой процент примеси постоянно выигрывали. Половой отбор в данном случае не являлся основным.

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:06:30
В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков.

Ага. Только появление земледелия возможно только при наличии развитой системы моральных запретов. При отсутствии таковых и наличии выбора - жрать всякую дрянь или дать по башке более слабому соседу (или родственнику) - выбор очевиден.

ЦитироватьКакие-нибудь эфиопы вымирают, хотя под водой рукой много пищи, а те же японцы только плодятся... Это и есть "эволюционное преимущество".

Собственно, прямого военного столкновения японцев с эфиопами я не припомню, так что судить об эволюционном преимуществе сложно. Фишка в том, что у эфиопов по сравнению со стоящими на более высоком культурном уровне японцами относительно слабо отторможена агрессивность в отношении сородичей, и сильный эфиоп кушает вкусняшки каждый день, и его не волнует судьба прочих эфиопов. Японцы, конечно, тоже в своё время резали друг друга почём зря (потому у них и медведи даже на Хонсю сохранились), после появления у них "общеяпонского самосознания" они попытались направить агрессию вовне, и даже на первых порах у них что-то получалось, но позже им дали по рукам более культурные народы. Что там у них будет дальше - не знаю, но глубоко сомневаюсь, что джапы в качестве основного метода борьбы с нехваткой ресурсов выберут нападение на Эфиопию с последующим её заселением.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 18:29:13

Цитата: langust от сентября 14, 2011, 04:21:12
Но... не хлебом единым рыбой единой жив человек. Имея огромное преимущество по плотности населения, сапиенсы легко и непринужденно вытесняют архаичных охотников и с традиционных угодий, прилегающих к прибрежной полосе.

Картина маслом по хлебу - "сап раш" рыболовов против охотников. Фишка в том, что перед каждым голодным человеком (или нечеловеком) ставится выбор -
1. Отобрать привычную еду у более слабого из ближних;
2. Отобрать привычную еду у более слабого из дальних;
3. Отобрать непривычную еду у более слабого из дальних;
4. Отобрать непривычную еду у более сильного из дальних.
5. Попробовать самому поискать непривычную еду при отсутствии известных пищевых стереотипов.

Пятый вариант, имхо, самый чреватый неприятными последствиями, потому индивидуальный выбор будет на него падать крайне редко. Выбор между другими вариантами зависит от наличия торможения агрессии в отношении ближних или дальних, равно как наличия механизмов их распознавания. Т.е. при отсутствии мема "не возжелай рыбы соседа-рыбака" наиболее эффективным (в индивидуальном плане) будет именно агрессия по отношению к ближнему, причём чем ближний "ближе", тем агрессия сильнее. Читайте Лоренца, он об этом хорошо написал. При наличии механизмов торможения агрессии в отношении ближних - наиболее оптимальной является агрессия в отношении "дальних", обладающих сходными поведенческими стереотипами (и пищевой базой), учитывая возможность адекватной оценки его бойцовских качеств. Атака на чужака, чьи бойцовские качества ты оценить не можешь, и чья еда непривычна - ещё хуже, особенно учитывая то, что убив "чужого" и заняв его место, ты сам станешь "чужим" для своих сородичей.
  Т.е. в отсутствие моральных запретов и наличии выбора - грохнуть родича-рыбака, соседа-рыбака или охотника-чужака, агрессия в отношении чужака-мясоеда будет проявляться относительно редко. Ещё одним оттормаживающим фактором в отношении ксеноагрессии могут быть и товарные отношения при наличии той или иной специализации.

В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла. Речь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .
Также позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков). Да и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством. Да и правда, лучше на лошади с ятаганом, чем на... соме с удочкой.
Не важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу". Поэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.  

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:36:29
Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... .

"Молчаливая жена хорошо, но идеал - глухонемая"? Хм... Об этом я и говорю - любые два соседних племени на любом этапе антропогенеза отличались друг от друга в минимальной степени. Об этом говорят и антропологические находки, и факты наличия заметного числа неандертальских и денисовских генов в современных популяциях. Или, по иному - род хомо всегда был моновидовым.

ЦитироватьВозможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи.

Разумеется. Только при выборе постоянного партнёра важную роль играет не столько "валовый племенной продукт", а, скорее, наличие постоянного источника пищи у конкретного индивидума. Т.е. при выборе (ежели наличие еды это единственный критерий) - выйти замуж за "китайца" и кушать чашку риса в день и одну рыбку в неделю, или же выйти замуж за "немца" и кушать много привычной европейской пищи - индивидуальный выбор европейской женщины будет именно в сторону немца. А разговоры о том, что у китайцев высокая плотность населения - в тарелку не положишь.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 18:53:39

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:06:30
В случае с рыбой, люди могли как минимум удвоить свой рацион и, по крайней мере, удвоиться в численности на той же территории. Вот мы сейчас в основном питаемся растительной пищей в виде всяких пшеничных или рисовых хлебных изделий. Лучше, конечно, мясом питаться, однако же, люди в количестве своем "возросли" на несколько порядков именно благодаря выращиванию злаков.

Ага. Только появление земледелия возможно только при наличии развитой системы моральных запретов. При отсутствии таковых и наличии выбора - жрать всякую дрянь или дать по башке более слабому соседу (или родственнику) - выбор очевиден.

Появление земледелия это отдельный вопрос, и вовсе нетривиальный. Моральный или, скажем, климатический фактор тут сработал, или какой другой - есть много версий. Нас же интересует сам факт добычи пищи с единицы контролируемой площади обитания. Кстати, занятие рыболовством и собирательство с сублиторали, чем-то сходно с занятием другими видами сельского хозяйства. Больше пищи - больше людей - ширше распространяется "нация" (тип, вид, подвид... ).

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:07:15

ЦитироватьВозможно, смешение было куда более глубоким, нежели озвученные процентики. Однако же, наверняка срабатывал естественный отбор по признаку: кто добывает больше пищи.

Разумеется. Только при выборе постоянного партнёра важную роль играет не столько "валовый племенной продукт", а, скорее, наличие постоянного источника пищи у конкретного индивидума. Т.е. при выборе (ежели наличие еды это единственный критерий) - выйти замуж за "китайца" и кушать чашку риса в день и одну рыбку в неделю, или же выйти замуж за "немца" и кушать много привычной европейской пищи - индивидуальный выбор европейской женщины будет именно в сторону немца. А разговоры о том, что у китайцев высокая плотность населения - в тарелку не положишь.

имхо, тут понимание слишком уж упрощенное. зачем мерять современными немцами и китайцами (хотя китайцы говорят жрут дай боже, и далеко не одну рыбку в день). все крупные цивилизации, с городами письменностью и т.д. возникали в местах где еды хватало: месопотамия, центральный и приморский китай, север африки и средиземноморье вообще.... мож где ошибся, но тенденция такова.

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:56:58
В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла.

Почему нет? За кусок хлеба (мяса, рыбы) почти всегда нужно драться. Vivere militare est, не нами это придумано, и не нами это закончится. И о роли в той или иной степени организованного насилия нам могут поведать антропологические находки, многие из которых несут следы повреждений, нанесённых человеческим оружием.  

ЦитироватьРечь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .

Разумеется это бред.

ЦитироватьТакже позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков).

Но практика показала, что он не ошибался. В прямом военном столкновении македонцы вынесли греков (и не только их). Да и до него, при всех преимуществах которые даёт морская сила, относительно сухопутные спартанцы успешно соперничали как с Фивами, так и Афинами. После него - не имевшие на тот момент флота римляне вынесли эллинистические государства, а ещё чуть позже - сокрушили Карфаген. Другой вопрос, что для этого римлянам пришлось таки построить флот, получить господство на море, что и повлекло за собой (в последующем) их разложение и гибель. Показателен и пример Китая, который регулярно захватывали "северные варвары", окитаивались, и, через несколько поколений гибли.

ЦитироватьДа и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством.

Вопрос более чем спорный. Во всяком случае Гумилёв пишет, что самые маргинальные и десоциализированные элементы у них таки изредка ели рыбу.

ЦитироватьНе важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу".

Давайте считать чьи гены одержали победу. Встречный вопрос - какие гены или особенности биохимии определяют возможность или невозможность употребления в пищу рыбы или мяса? Плюс, по возможности, доказательства того, что палеоантропы не могли добывать или употреблять в пищу рыбу.

ЦитироватьПоэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.

Вопрос более чем спорный. Добыча пищи, её удержание или отъём - непосредственно и диалектически связанные между собой понятия.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:07:15

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:36:29
Там вроде шел разговор не о половых предпочтениях, а о коммуникации. Если бы те люди вообще не умели говорить, то вряд ли таких "немых обезьян" брали бы в жены... .

"Молчаливая жена хорошо, но идеал - глухонемая"? Хм... Об этом я и говорю - любые два соседних племени на любом этапе антропогенеза отличались друг от друга в минимальной степени. Об этом говорят и антропологические находки, и факты наличия заметного числа неандертальских и денисовских генов в современных популяциях. Или, по иному - род хомо всегда был моновидовым.

Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .

Цитата: sanj от сентября 17, 2011, 19:22:54
зачем мерять современными немцами и китайцами (хотя китайцы говорят жрут дай боже, и далеко не одну рыбку в день).

Я говорю о том, что "общую продуктивность" или там "плотность населения" в котёл не положишь. При выборе кушать мало и жить в тесноте или кушать много и жить на просторе - выбор очевиден (если выбирать только по критерию сколько кушать).

Цитироватьвсе крупные цивилизации, с городами письменностью и т.д. возникали в местах где еды хватало: месопотамия, центральный и приморский китай, север африки и средиземноморье вообще....

Наличие еды это условие для создания цивилизации необходимое, но не достаточное. Более того, можно вспомнить те же Анды где цивилизация возникла, и почти вся береговая линия, где цивилизации так и не возникло. ИМХО, географический, экологический, интеллектуальный (и прочий материалистический) детерминизм - штука весьма и весьма зыбкая, малодоказуемая и легкоопровергаемая. Я понимаю, что Вы материалист, но даже в материализме есть его диалектическая версия. И диалектические материалисты говорят - "Идея становится материальной силой когда она овладевает массами".    

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 19:41:41
Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .

"Уродство" - в студию!

Цитата: langust от сентября 14, 2011, 05:27:24
Локально, может и необязательно. Но если взять период достаточно длительный, то - закон. Какую  бы политику "неприступной обороны" ни проводить, настанет момент, когда "лишняя" территория заполнится до "лимита".

"Закон"? Круто. Интересно, а кто из учёных подписался под утверждением типа "единственным (или главным) лимитирующим фактором численности крупных наземных хищников (или всеядных) является численность добычи"?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 18:56:58
В рамках данной темы поднимать вопрос о неком военном преимуществе мясоедов над рыбаками или иных пропорций не имеет смысла.

Почему нет? За кусок хлеба (мяса, рыбы) почти всегда нужно драться. Vivere militare est, не нами это придумано, и не нами это закончится. И о роли в той или иной степени организованного насилия нам могут поведать антропологические находки, многие из которых несут следы повреждений, нанесённых человеческим оружием.

Не надо путать с историческими аналогиями. В палеолите никто ни у кого "хлеб" не отнимал. Борьба могла быть только в смысле защиты своей территории, где обитало племя. Насилие было направлено не на отъем пищи или захват рабов, а на удержание или, если складывались такие условия, расширение территории. Причем, главным фактором было не превосходство в военной доблести, а локальное превышение численности одних групп людей над другими.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

ЦитироватьРечь вовсе не идет о насильственном вытеснении палеоантропов злобными сапами. А то получится, что 70 тлн "орды" голодных сапов в количестве... аж ста (!) человек вторглись на территорию Азию и "подвинули" миллион аборигенов в небытиё... .

Разумеется это бред.

Потому и бред, что никаких "завоеваний" в палеолите и не было. Если племя добывало себе много пищи на малой территории, то само собой разумеется, оно и осуществляет экспансию на соседние регионы.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

ЦитироватьТакже позабавил пост где Филипыч высказывался презрительно о рыболовах (наверное, "сухопутный" македонец не очень то любил "морских" греков).

Но практика показала, что он не ошибался. В прямом военном столкновении македонцы вынесли греков (и не только их). Да и до него, при всех преимуществах которые даёт морская сила, относительно сухопутные спартанцы успешно соперничали как с Фивами, так и Афинами. После него - не имевшие на тот момент флота римляне вынесли эллинистические государства, а ещё чуть позже - сокрушили Карфаген. Другой вопрос, что для этого римлянам пришлось таки построить флот, получить господство на море, что и повлекло за собой (в последующем) их разложение и гибель. Показателен и пример Китая, который регулярно захватывали "северные варвары", окитаивались, и, через несколько поколений гибли.

Здесь я согласен с мнением предыдущего оратора... . Мы рассматриваем более глобальный процесс и более длительные промежутки времени в палеолите, чем это происходило в историческое время на конкретных, относительно коротких временных отрезках.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

ЦитироватьДа и с монголами неувязочка - рыба в в пустыне не водится, вот они и занимались животноводством.

Вопрос более чем спорный. Во всяком случае Гумилёв пишет, что самые маргинальные и десоциализированные элементы у них таки изредка ели рыбу.

Специализация может, конечно, вызвать некоторые запреты и ограничения. Однако факт остается фактом - в сухих монгольских степях и полупустынях воды мало, а значит и развивать там рыболовство не имело смысла. Ждем "глобального потепления". Когда там станет влажно, польют дожди, появится много рек и озер, тогда "маргиналов" станет значительно больше... .

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

ЦитироватьНе важно, кто кого и когда завоевал, важно то, какие гены "одержали победу".

Давайте считать чьи гены одержали победу. Встречный вопрос - какие гены или особенности биохимии определяют возможность или невозможность употребления в пищу рыбы или мяса? Плюс, по возможности, доказательства того, что палеоантропы не могли добывать или употреблять в пищу рыбу.

Судя по наблюдением, большинство млеков не прочь полакомиться рыбой. Во всяком случае, человек - не исключение. А это значит, что никаких "противопоказаний" у нас нет. Вряд ли были и у архаичных людей в силу той же моновидности хотя бы, а если не устраивает факт, то мы знаем, что рыбу любят те же... кошки. И орангутанги любят рыбу. И шимпанзе... . Только кто ж им дасть?  Но так как и палеоантропы почти не употребляли рыбу, то возникает подозрение, что у них также не было возможности ее добывать. Монголы и не ели потому, что ее не было. А вот японцы почему-то не отказались от даров моря. А ведь многие палеоантропы до сапов жили на территориях, где и воды достаточно, и водных ресурсов немеряно.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:38:16

ЦитироватьПоэтому будем считать, что люди в основном занимались тем, что добывали пищу, а не отнимали ее у кого-то. Тот, кто этой пищи мог добыть больше, он и выигрывал эволюционную гонку.

Вопрос более чем спорный. Добыча пищи, её удержание или отъём - непосредственно и диалектически связанные между собой понятия.

Опять путаем с историческим периодом. Не было у людей палеолита особых запасов, на которые могли "положить глаз" завистливые соседи. Значица, "удержание и отъем" отпадает. Остается только добыча.

Цитата: langust от сентября 16, 2011, 14:05:06Уже не раз говорено, что палеоантропы не умели, прежде всего, нырять в силу особого строения носоглотки

Бедные, бедные палеоантропы!
И нырять-то они не могли!
и бегать по-человечески не могли — стопа у них не так прикреплялася!
и копьё метать не могли — рука назад не заворачивалася!
и челюсть у них была столь тяжёлой, что говорить не могли (Бунак)!
и зон Вернике и Брока у них, бедных, не было — мыслить не могли (Поршнев)!
и лобные доли у них были не развиты, что, возможно, обусловливало неимоверную агрессивность (Дробышевский)!

НУ ХВАТИТ УЖЕ КЛЕВЕТАТЬ-ТО, НУ ПОИМЕЙТЕ ЖЕ СОВЕСТЬ! Ну приведите вы исследования современных людей с анатомическими особенностями неандертальцев, чтобы не быть голословными, ведь все эти неандертальские особенности до единой встречаются у нас с вами.

Цитата: chief от августа 20, 2011, 10:52:01Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал невозможна, то невозможна и реконструкция в принципе. Это принцип актуализма, который лежит в основе, мягко говоря, не только  палеоантропологии.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:51:49
Я говорю о том, что "общую продуктивность" или там "плотность населения" в котёл не положишь. При выборе кушать мало и жить в тесноте или кушать много и жить на просторе - выбор очевиден (если выбирать только по критерию сколько кушать).

ну так против очевидного никто ничего и не говорил. просто были оспорены примеры. ну и к слову о выборе. это сейчас более-менее выбор есть. а лет так 300 и дальше я думаю выбора было не особо.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 19:53:26

Цитата: langust от сентября 17, 2011, 19:41:41
Согласен. Сам факт возможности метисации видов, генетическая дистанция между которыми составляет сотни тысяч лет, доказывает определенную степень однородности развития. В том числе и по некоторым "человеческим" критериям: примерное равенство в силе, ловкости и даже... "разумности". Так бы и развивалось человечество, если бы не... случайное уродство, которое сыграло роль еще большей "уравниловки". Возможно, относительно небольшое изменение в анатомии выделило тип людей, которые распространили свои гены по всему миру в большей мере, нежели остальные таксоны... .

"Уродство" - в студию!

Неотеничность сапиенсов по сравнению с архаичными людьми, а тем более с ныне живущими ближайшими "родственниками", почти  ни к кого не вызывает сомнений. Взрослый сап - точная копия своего... ребенка! Достаточно взглянуть на какого-нибудь неандертальца или гейдельберга, то одни только надбровные дуги чего стоят... . Не говоря уже про вытянутость черепа, отсутствие лба и прочие "обезьяньи" атрибуты. Отличия от "стандарта" и есть в некотором смысле уродство.