paleoforum.ru

Грудные дети с чуть ли не с первых дней жизни могут находиться под водой и даже... плавать. Дыхание у них автоматически задерживается на время подводной одиссеи.

У человека не только есть подкожный жир, который увеличивает плавучесть, но и достаточно грациальный скелет с подвижным позвоночником и тонкой талией - такая "архитектура" помогает плавать как на воде, так и под водой.

Совсем маленькие кенийцы ловят рыбку на мелководье прямо... зубами - выныривают уже с "добычей" во рту.

Тем временем, молодежь занята загонной  охотой... под водой. Ныряют до 24 м в глубину, бросая камни на веревках и волочат их по дну, чтобы рыба, испугавшись, попала в расставленную под водой же сеть.

"Охоту" на моллюсков поручают женщинам... .

Цитата: langust от сентября 09, 2011, 09:54:05
Если коротко, то где-то так.

Тут есть несколько дополнительных моментов:
1. Все оценки численности "неандертальцев" и "сапиенсов" - абсолютно прикидочные, с точностью пять-шесть лаптей по карте.
2. Данных по жителям прибрежных районов плейстоценового периода у нас нет, ибо ныне это шельф, а там копают мало и неохотно (по крайней мере в археологических целях).
3. Если прикидки по биопродуктивности наземных экосистем плейстоцена верны хотя бы приблизительно, то мне кажется крайне сомнительной идея, что речные водные ресурсы могли дать в девять раз больше пищи, чем расположенные на той же территории сухопутные.
4. Прямые исследования таки показали, что неандертальцы, как минимум, использовали в пищу корневища речных растений.
5. Уже обсуждалось, что для территориального хищника целесообразно захватывать не только "минимально необходимый район", а "максимально возможный для обороны от сородичей".
6. Генетический вклад африканских палеоантропов (и ЛСА) в формирование современного человека пока не известен, и может колебаться от 0 до 95%.

Так что, имхо, не исключена возможность того, что первичной была не способность употреблять в пищу рыбу и моллюсков, а способность формировать относительно большую "семейную группу". Вариант - что группа неандертальцев, что группа сапиенсов, в одном и том же ландшафте могут контролировать одну и ту же площадь, которая и тем и другим даёт "в нормальных условиях" заведомо избыточное количество пищи. Только у "сапиенсов" средняя численность группы больше, что вынуждает их более полно использовать имеющиеся ресурсы. 

И ещё немного о диете неандертальцеы и ЛСА:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/neandertal/neandertal_fish_drucker_2004.html

ЦитироватьAn earlier post reviewed recent work by Bocherens and colleaugues (2005) attributing high nitrogen-15 proportions in Neandertal bones to mammoth consumption. I wondered what had happened to the argument of Richards et al. (2001), which suggested that high nitrogen-15 in later Upper Paleolithic remains had come from consumption of fish or other aquatic resources.

Today I found another paper by Drucker and Bocherens (2004) that answers this question, in part. They performed chemical analysis of aquatic animals and otters, which predominantly consume riverine resources. The study found that the riverine fish and eels were had relatively low nitrogen-15 proportions, while lacustrine fish as well as salmon were higher. These freshwater resources do not provide a better explanation for high nitrogen-15 content than terrestrial animal consumption, so there is no reason to support one over the other.

Their bottom line:

    Considering this updated estimate, obligate implication of freshwater resources in human diet is not so convincing. Although we do not exclude any fish consumption, we consider that contemporaneous terrestrial resources are sufficient to explain the isotopic signature of anatomically modern humans. This conclusion is also sound as far as Neanderthals are concerned (Drucker and Bocherens 2004:172).

OK, so the isotopes leave doubt about what Neandertals (and later Upper Paleolithic Europeans) ate. It could be mammoth, it could be salmon. Personally, I'm sure that both were consumed as much as possible. Possibly together. If it were me, I'd smoke them.

И ещё немного:
http://johnhawks.net/weblog/fossils/neandertal/neandertal_mammoth_diet_2005.html

Цитировать
And there is the question of fish. In the abstracts to the Third International Mammoth Conference in 2003, Bocherens and colleagues had an abstract on the subject of Neandertals eating mammoth that included this line:

    However, an uncertainty remains about the possible contribution of freshwater fish, which may be similar in isotopic signature to mammoth meat.

A full text search of the JHE paper yields the word "fish" zero times. So what happened with that? Fish have relatively high nitrogen-15 levels because the aquatic food chain is generally longer than the terrestrial one, and this high 15N ratio may also characterize aquatic birds (Richards et al. 2001). Likewise, freshwater ecosystems have relatively low carbon-13 ratios, because of the availability of carbon from geological sources. Richards and colleagues (2001) focus on the combination of high 15N and low C13 as an indicator of freshwater resource use. And the Neandertals are substantially lower in 15N than Mesolithic humans who used aquatic foods extensively (Richards et al. 2001). So would it take much fish to make Neandertals look different from hyenas? Probably not.

It would be nice if the isotope people would get together and settle this little problem. Richards et al. (2001) found higher 15N in Upper Paleolithic Europeans than in Neandertals; they concluded an increase in aquatic resource consumption. But one might as easily assert that later Europeans ate more mammoth -- we do, after all, find a lot more mammoth bones associated with later sites than with Neandertals. How could you tell a high proportion of mammoth from a low proportion of fish?

Можно интерпретировать результаты изотопного анализа по разному, особенно если найти такую рыбку, которая по изотопам конкурировала бы с ... мясом мамонта.  Но вывод об использовании водных ресурсов нашим видом в большей степени, нежели другими людьми, подтверждается, прежде всего, наличием большого количества костей и ракушек именно на стоянках сапиенса. То есть, метод как бы подтверждает уже установленный факт.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
Тут есть несколько дополнительных моментов:
1. Все оценки численности "неандертальцев" и "сапиенсов" - абсолютно прикидочные, с точностью пять-шесть лаптей по карте.
2. Данных по жителям прибрежных районов плейстоценового периода у нас нет, ибо ныне это шельф, а там копают мало и неохотно (по крайней мере в археологических целях).
3. Если прикидки по биопродуктивности наземных экосистем плейстоцена верны хотя бы приблизительно, то мне кажется крайне сомнительной идея, что речные водные ресурсы могли дать в девять раз больше пищи, чем расположенные на той же территории сухопутные.
4. Прямые исследования таки показали, что неандертальцы, как минимум, использовали в пищу корневища речных растений.
5. Уже обсуждалось, что для территориального хищника целесообразно захватывать не только "минимально необходимый район", а "максимально возможный для обороны от сородичей".

1. Согласен. Оценка численности древних людей дело весьма ненадежное. Но этот факт все же является косвенным доказательством успешности сапиенса и его эволюционном преимуществе. Да и цифра превышения количества людей нашего вида в 10 (!!!) раз это не есть превышение на 10%. Даже если исследователи и ошибаются, то не в том, что превышение все-таки было, причем существенное. Но даже если бы и на 10%, то через пару-тройку тысяч лет у неандертальцев все равно не было никаких шансов на выживание. Даже без учета сложных процентов сапиенс надежно вытесняет неандертальцев.

2. Если уж внутри древнего континента находят большое количество останков водной трапезы сапиенсов, то наверняка на берегах их было бы куда больше. Факт затопления шельфа и трудности раскопок работают как раз в пользу водного рациона людей нашего вида.

3. Если вас не устраивает цифра в 9 раз, то может устроит, скажем, в два раза? Налицо дополнительные ресурсы с одной и той же территории.

4. И гориллы нынче бродят  по отмелям заросших озер и с удовольствием поедают вкусные корневища - речные и озерные растения в основном у берегов и растут.

5. Если уж какому хищнику и повезет захватить район "максимально возможный для обороны от сородичей", то вскоре он все равно расплодится до "минимально необходимого района". Или все же голодные соседи изымут "излишки". Свято место пусто не бывает.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
6. Генетический вклад африканских палеоантропов (и ЛСА) в формирование современного человека пока не известен, и может колебаться от 0 до 95%.

Эка хватили, аж 95%! Тогда бы мы и вовсе не говорили о неком "сапиенсном комплексе", а голые бегали с копьем по Африке. Да и рожи у нас были бы все-таки более... обезьяньими .
Впрочем, речь не о том. В какой бы пропорции "истинный сапиенс" не смешивался бы с палеотропами в Африке, он имеет ту генетику, которую имеет. Если предположить, что к моменту в 70 тлн комплекс сапиенса уже сформировался, то целесообразно принять, что именно они и есть "истинные". А вот когда одно племя вышло из Африки и распространилось по Евразии, то мы вполне можем установить процент их смешения с местными палеоантропами, которые накапливали мутации все время изоляции от их африканских родственников.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2011, 23:51:46
Так что, имхо, не исключена возможность того, что первичной была не способность употреблять в пищу рыбу и моллюсков, а способность формировать относительно большую "семейную группу". Вариант - что группа неандертальцев, что группа сапиенсов, в одном и том же ландшафте могут контролировать одну и ту же площадь, которая и тем и другим даёт "в нормальных условиях" заведомо избыточное количество пищи. Только у "сапиенсов" средняя численность группы больше, что вынуждает их более полно использовать имеющиеся ресурсы. 

Здесь телега впереди лошади. Именно более полное использование ресурсов ведет к увеличению численности на единицу территории, а не наоборот.

Темой не владею и насчёт гипотезы о нашем околоводном происхождении не высказываюсь ни за ни против, излагаю только свои наблюдения за нынешним человеком. Извините, что настрочил много лирики, таков мой стиль.

Зайдите в любое турагентство, полистайте туристические журналы в поисках места отдыха. Обращаю внимание: именно места отдыха, а не беготни в поисках впечатлений и покупок. Что такое место отдыха? Лёгкое житьё в приятной обстановке. Ну что ж, выбираем себе приятное местообитание, листая журналы путешествий... Предлагается много разных мест: горы, степи и леса -- не зря говорится, что ко всему подлец-человек привыкает, -- но пальму первенства среди предложений сладчайшего житья бесспорно держит гостиница у тёплого моря; чем ближе к берегу, тем верней. Сапиенса тянет к пляжу, словно кота к валерьянке. Что такое пляж? Отлогий берег, удобный для хождения, плескания, ныряния и плавания. Утомился -- шлёпнись и полежи. Ещё очень хорошо, если море населено разной живностью: рыбами, ракушками, крабами, тварями всякими. Руки тянутся, сердце радуется. Природный магазин самообслуживания с туалетом и бассейном.

Ну а для горячих голов -- глубокие ныряния с аквалангом, кинокамерой, оружием и, к сожалению, инструктором. Инструктор объясняет, через какую трубочку дышать, а главная его задача нас от колючек оттаскивать, в глубину меньше пускать и вовремя обратно выгнать, поскольку обычно турист-аквалангист из моря вылезать не хочет, пока акула им не займётся. (Подсказать инструкторам: у каждого рифа завести акулу-вышибалу.) Акваланги изобретены недавно, но дети всегда соревновались, кто дальше пронырнет, глубже нырнёт и со дна достанет. Притом самые отчаянные, как правило, не тонут.

У реки и озера тоже ошиваться неплохо, годится любое побережье, но у лукоморья веселей.

  Дети несколькими постами выше ныряют там,где стоят, а не на глубине.А чуть ниже сеть - вообще поздний неолит и скорее аттракцион, имея сеть нырять не обязательно.

>Сапиенса тянет к пляжу
  Точно, и не обязательно на самолете.Пикник обычно - у реки или озера, машиной или пешком.

Цитата: crdigger от сентября 12, 2011, 02:25:02
 Дети несколькими постами выше ныряют там,где стоят, а не на глубине.А чуть ниже сеть - вообще поздний неолит и скорее аттракцион, имея сеть нырять не обязательно.

Вряд ли аттракцион. Скорее наоборот - эффективный способ ловли рыбы - весь косяк загоняют в сеть. Да, это конечно современный способ, но примечательно то, что люди в этом случае глубоко и надолго ныряют - пригодилась древняя привычка. Используя эту методу, можно гнать косяк и на мелководье, где рыба более доступна - запруды, остроги... .
А дети, естественно, ловят рыбку на мелководье - только готовятся стать подводными ныряльщиками в полном смысле этого слова. Пацанам лет по... семь-восемь, не больше.