paleoforum.ru

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:07:58

Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:31:38
Следует также учесть такие "мелочи" как грациальность скелета сапиенса и робустность скелетов архаичных людей, особенно черепа - тяжелый череп находится над водой и требуется больше усилий, чтобы его поддержать "на плаву". Как известно, у сапиенса больше покожного жира, чем у других приматов. Это также способствует удержанию на воде и сохранению тепла. А голое тело, в свою очередь, позволяет развивать большую скорость и комфорт при плавании. Оно также быстрее обсыхает, чем густая шерсть, которая предполагается у всяких там палеоантропов - меньше проблем с потерей тепла и заболеваниями. Африканцы, как известно, почти не имеют волос на теле, в отличие от евроазиатов, в генах которых обнаружены примеси генов палеоантропов.

И где всё это у этой твари, и как она без всего этого плавает?

Носачи, как и люди, могут надолго задерживать дыхание при нырянии и находиться под водой определенное время. А вышеуказанные "мелочи" вовсе не вредят человеку, хотя носач обходится и без них. А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине. Кстати, поэтому мастера синхронного плавания, зажимают нос специальными прищепками, хотя практически не ныряют глубоко в ходе исполнения упражнений.
Дополнительные же "средства" только добавляет человеку плавучести и придают определенный комфорт при плавании. Если человека, и без того тяжелого, еще и утяжелить мощным костяком, то плавать ему будет трудно. А если бы он не мог произвольно задерживать дыхание, то и ныряние стало бы невозможным.

Цитата: langust от сентября 06, 2011, 15:36:53
А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине.

А руки как раз и предназначены для того, что бы нос затыкать http://animalworld.com.ua/news/Shimpanze-obuchili-nyrjat-pod-vodoj-s-akvalangom

Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 15:59:29

Цитата: langust от сентября 06, 2011, 15:36:53
А вот шимпанзе не имеет носа-колокола, да и опыта задержки дыхания не имеет. При случайном нырянии вода попадает сразу в носоглотку, в связи с небольшой изогнутостью носоглотки, и он может захлебнуться. Да и человек может "наглотаться воды", если перевернется на спину хотя бы на небольшой глубине.

А руки как раз и предназначены для того, что бы нос затыкать

Еще бы надо научить ее задерживать дыхание, да производить... акваланги.

Цитата: langust от сентября 06, 2011, 11:05:24
А почему, собственно говоря, у родителей Евы гортань должна быть опущена, как у современных людей? Можно предположить и обратное. Даже более вероятно, что у общего предка с шимпанзе, у самих шимпанзе и у архаичных людей было все "как у людей". С какого бодуна произошла данная метаморфоза? Древние люди, обладая "человеческой" генетикой, вполне могли общаться на языке, где преобладали щелкающие звуки, а гортань могла быть как у "всех" - высокая. Даже у Евы до года она была такой же и она вполне могла сосать материнскую грудь и одновременно дышать носом. Но так как у ней произошли некие мутации по пути к неотении, то вполне вероятно, что рост некоторых мышц замедлился, так как замедлились и другие процессы взросления, и гортань... опустилась ниже положенного.
Что интересно, щелкающие звуки характерны для самых древних народов мира - койсанской расе. Они могли сохранить эти вовсе нехарактерные и сложные для нашего выговора звуки, так как восприняли их непосредственно от своих предков и никуда далее не перемещались. А вот те племена, которые оторвались от дома и малыми группами мигрировали в другие части мира, вскоре отказались не только от щелкающих звуков, но и от большинства тональных. Щелкающие звуки также сохранились кое-где среди народов-изолянтов. Да и китайские наречия по тонам, возможно, являются наследием прошлого. Весьма вероятно, их предки не только принесли тональный язык из Африки, но и воспользовались поддержкой местных языков, носители которых были такие же архаики, как и африканские палеоантропы - предки неоантропов. Есть исследование Аткинсона, который собрал и обработал статистику по языкам мира. Выяснилось, что чем дальше от Африки проживает народ, тем беднее его фонетика. Причем, в основном из-за потерь именно таких "архаичных" звуков.
http://elementy.ru/news/431556

"Если правда все это - ну хотя бы на треть. Остается одно - только лечь, помереть..."-В.Высоцкий.
И действительно, если сделать такое, на первый взгляд, маловероятное предположение о высоком положении гортани у архаичных людей, то ни о каком "полуводном" образе их жизни и речи быть не может. Это подтверждают своим примером те же шимпанзе - а они пока не вымерли, и можно наблюдать в реальности их неспособность к плаванью. Да не такое уж оно и маловероятное - скорее революционное, а потому и трудно поверить в это. Ведь тогда действительно получается не только отсутствие у предков неоантропа способностей нырнуть и безболезненно ... вынырнуть, но и существенная перестройка вокальных данных, связанная с языком. Во всяком случае, все те факты неиспользования водных ресурсов палеоантропами и более древними людьми становятся понятными и очевидными. Ну, не могли они даже просто войти в воду, не зная броду. В этом случае появляется еще более простое объяснение феномена, а остальные версии режутся острой бритвой Оккама... .

В связи "со вновь открывшимися обстоятельствами" уместно вспомнить когда-то широко известное исследование
http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0002e7c8.htm
Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы  говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего  с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул  - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба  - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл  мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

Классические неандертальцы , судя по объему и строению эндокранов , имели такие же познавательные способности, как и палестинские палеоантропы, но недостаточное развитие голосового тракта не позволило им продуцировать звуки так, как это могли делать палестинцы.

Они, вероятно, могли создавать синтаксические структуры, но построение звуков было затруднено. Морфологическая специализация затормозила развитие речи.

Кроманьонцы , способные говорить быстро, легко использовали знаки и символы, получили значительный выигрыш в эволюции.

Таким образом, речь и прямохождение можно рассматривать как крупнейшие ароморфозы (события, повышающие уровень организации) в эволюции гоминид . Причем прямохождение стало основным маркером процесса гоминизации, а речь - маркером процесса сапиентации.
А если постулат верен, то кроме улучшения языка сапиенс получал дополнительный паек от возможности пошарить дно морское... .

Там же
Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца  из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны  и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам.

Интересно отметить, что у грудных детей до года наблюдается высокое положение гортани, и только со временем гортань опускается. Как уже говорилось, это может быть связано с неотеничностью сапиенса и задержкой развития некоторых процессов. Например, с запаздыванием укрепления мышц. Или с общей перестройкой организма, которая и привела к подобному феномену.

А раз так, то в самой Африке, скажем 150-100 тлн, наряду со предковой системой языка, могла возникнуть и более привычная для нас фонетическая система, основанная не только на щелкающих звуках и причмокиваниях, - появилось больше гласных. А уже с экспансией сапиенса, по мере удаленности от Африки, старя система звуков редуцировалась в новую, более простую и удобную.
http://elementy.ru/news/431556
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.

Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое.

Локализация предполагаемого центра происхождения языков. A — на основе данных по индивидуальным языкам, B — на основе усредненных данных по языковым семьям. Чем светлее оттенок, тем достовернее убывание фонетического разнообразия по мере удаления от данного района. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

В той же Африке щелкающие языки распространены не только среди койсанов, но и на тысячи километров к северу. Нарпример, в Танзании. Причем люди, говорящие на подобных языках, по своей генетике отстоят от бушменов и готтентотов на добрую сотню тысяч лет... . Это говорит о том, что койсанский языковый комплекс был распространен в Африке еще в глубокой древности - возможно, еще до формирования самого вида Homo sapiens.

Кадры из фильма ВВС "Путешествие человека"

Упрощенная схема распределения фонем по Аткинсону

ЦитироватьТак, меньше всего фонем обнаружилось в Южной Америке (например, в Бразилии их всего 11) и на отдалённых тропических островах Тихого океана (Папуа-Новая Гвинея — 14). В то время как в Ирландии фонем 69, а в Дагестане — 91. Среди лидеров, конечно же, Южная Африка – 141 фонема.

http://www.membrana.ru/particle/16041

Цитата: langust от сентября 07, 2011, 08:30:54
В той же Африке щелкающие языки распространены не только среди койсанов, но и на тысячи километров к северу. Нарпример, в Танзании. Причем люди, говорящие на подобных языках, по своей генетике отстоят от бушменов и готтентотов на добрую сотню тысяч лет... . Это говорит о том, что койсанский языковый комплекс был распространен в Африке еще в глубокой древности - возможно, еще до формирования самого вида Homo sapiens.

Наличие койсанского языкового субстрата на территориях, ранее населявшихся койсанскими народами , может быть объяснено и культурным влиянием на бантоидные племена. Так например, дамара Намибии говорят на готтентотском, но при этом являются почти чистокровными банту. Исследование этого народа дает веские основания полагать, что дамара являются потомками готтентотских рабов, захваченных в землях банту.

Конечно, койсанские языки, несомненно, оказали влияние на языки банту: коса, зулу и другие. Однако, не в такой мере как, например, у Хадзабе и Сандаве, живущих в Танзании, "щелкающие" слова которых составляют 40% их лексикона. Да и живут они далековато от нынешних бушменов, а банту распространены в том числе и на юге Африки. Когда-то и койсаны занимали большую территорию, но мало кто из нынешних жителей Центральной Африки имеют столь похожий на их язык. Не в смысле идентичной лексики, а в смысле фонетики. Языки то в сущности разные, как по структуре, так и по лексике.
И потом, известны элементы подобной фонетики, например, у австралийских аборигенов, хотя они и не основные и выполняют периферийные функции.

http://wsyachina.narod.ru/history/ancient_language.html
Проведя такой митохондриальный анализ, Найт и Маунтэйн выяснили, что происхождение двух главных групп, говорящих на щёлкающих языках, — Джутванси (сами себя они называют ,,Джу — щёлкающее ,,тцк-тцк" — Анси") и Хадзабе — восходит почти к самым корням этого эволюционного древа современного человечества. Обе они, судя по накопившимся мутациям, возникли почти сотню тысяч лет тому назад, и с тех пор их развитие происходило по разным линиям.

Как же в таком случае объяснить, что оба племени имеют сходный по звучанию щёлкающий язык? — задумались Найт и Маунтэйн. Ведь если верить утверждениям специалистов-языковедов, щёлканье относится к категории таких звуков, которые в ходе обычной эволюции языка быстро заменяются сочетанием нещёлкающих согласных, между тем как обратный процесс не происходит практически никогда.

Это означает, что, если бы у этих племён сначала возник обычный, не-щёлкающий язык, он никогда бы не дегенерировал обратно в щёлкающий. Исходя из этих рассуждений, Найт и Маунтэйн пришли к выводу, что щёлкающие звуки составляли основу также и того языка, на котором впервые начали (и до сих пор частично продолжают) говорить эти племена. А поскольку эти племена являются чуть ли не самыми древними представителями современного человечества, то можно предположить, что и все прочие группы тогдашних Гомо сапиенс тоже говорили на таком языке, но у всех, кроме нескольких, самых примитивных, эти щёлкающие звуки позднее заменились различными согласными.

ЦитироватьМежду тем, если верить результатам молекулярно-генетического анализа Найта-Маунтэйн, предки племён Джутванси и Хадзабе разошлись уже 112 тысяч лет тому назад, а это значит, что общий для них щёлкающий язык должен был появиться ещё раньше.

Предки намибийских нама и дамара разошлись примерно тогда же, но говорят они на одном языке и не потому, что сохранили свои древние наречия, а потому, что одна из групп была культурно ассимилирована. Я не настаиваю на своей правоте, но феномену танзанийских "койсаноидных" языков можно дать разные объяснения.

Да и я особо не настаиваю, но все же дамара пришлый народ, тем более, что бывшие рабы. А "танзанийцы" как бы изолированы от койсанов, да и сам язык у них в принципе иной - похожа только фонетика. И то на уровне способа произнесения звуков - иначе то их и не воспроизвести. Те же ночь и гора Найт и Маунтэйн  наверняка учли этот факт. Поэтому и не взяли для сравнения дамара и готтентотов - слишком очевидна ассимиляция.

Вообще говоря, антропология, как уже не раз говорилось, является наукой, где факты объясняются с вероятностной точки зрения. И когда они накапливаются, то и вероятность реализации гипотезы растет.
Если вспомнить "мелочи", которыми "грешит" наше бренное тело, то и они могут частично подтверждать рассматриваемую гипотезу.
Например, известно, что современный человек имеет подкожный жир, который служит не только дополнительным пайком в трудные времена, но и защищает от холода. А еще способствует... плавучести. То есть сапиенсу куда легче научиться плавать, нежели их прямым предкам, которые может и не имели такой прослойки. Если предположить, что самые древние народы - представители койсанской группы, то надо бы поискать у них какие-то особенности, которых нет, или они мало выражены, у других.
Стеатопигия - накопление жира в ягодицах и характерна для них в большей степени, особенно у женщин. А если резонно предположить, что именно женщины занимались собиранием моллюсков со дна водоемов, пока мужчины охотились, то все становится на свои места.

Да с такими "поплавками" и не научиться плавать?