paleoforum.ru

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Всего Поршнева не читал. Касательно Вашего вопроса у теории Поршнева "хромает" экономическая сторона. А именно, насколько рационально выводить из своей же среды новый вид мясных животных - неоантропов? Не проще ли, используя "механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии" приучить тех же волков убивать травоядных для троглодитов? Или вывести из своей же среды (допустим!) новую породу неоантропов, которые будут охотиться для своих хозяев? Тогда зачем неоантропов есть? Зачем резать курочку, которая несет золотые яйца?

Есть надо, не только потому, что кушать хочется, но и для поддержания  рабочих качеств выведенной породы. Ведь раз порода выведена искусственным отбором, то и сохранение её качеств возможно только если искусственный отбор будет продолжаться, тем более если порода не комнатная и не стойлового содержания и на неё очень интенсивно действует естественный отбор.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11
Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы

А нужно ли животному одного вида так глубоко врезаться в коммуникативные каналы животного другого вида, чтобы оказать на него интердиктивное воздействие?
"... Если  змеи  "гипнотизируют"  обезьян,  то  почему бы отказать
высшим  приматам  в  свою  очередь   в  чем-либо  подобном.  У  них  степень
подвижности  нервных  процессов выше, чем у других  животных.  Почему бы  не
применить   это  преимущество,   не  использовать  слабые   стороны  нервной
деятельности, поведения других  видов?
Если  в  верхнем палеолите человек углубил антагонизм  двух разновидностей волков ныне дикого и предка собаки, а вместе с тем этого последнего со всеми другими хищниками,
то от  данного  явления  анализ может  нисходить в глубь времен...."

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу

Для того, чтобы умертвить даже ослабевшую добычу, у нападающего должны иметься соответствующие морфофункциональные  приспособления для убийства и соответствующие инстинкты хищника. Имелось ли нечто подобное у троглодит? Смогли бы они конкурировать в убийстве крупных животных с настоящими хищниками?
"...Троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь
как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу
как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если
и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу.
Троглодитиды ни  в  малейшей мере  не  были охотниками, хищниками, убийцами,
хотя и были с самого начала в  значительной мере плотоядными, что составляет
их специальную экологическую черту сравнительно со всеми высшими обезьянами.
Разумеется,   они   при    этом   сохранили   и   подсобную   или   викарную
растительноядность..."

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 16:37:53

"...Троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь
как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу
как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если
и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу.

Я бы не сказал, что в Африке эта ниша свободна, гиены и сам царь зверей постоянно в неё заглядывают.  А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 10:28:31
У теории Поршнева "хромает" экономическая сторона.
Насколько рационально выводить из своей же среды новый вид мясных животных - неоантропов? Не проще ли, используя "механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии" приучить тех же волков убивать травоядных для троглодитов?

Переход к адельфофагии был продиктован экологическим кризисом, в результате которого единственной доступной мясной пищей (очевидно, при отсутствии какой-либо адекватной растительной замены) стал соплеменник. Популяция палеоантропов вынуждена была расколоться на "кормильцев и кормимых" с целью выживания. Как можно рассуждать о рациональности и экономической эффективности тех или иных действий в подобной кризисной ситуации и при отсутствии выбора?
Приручить волка и научить его охотиться на себя - это по вашему просто? Да и возможно ли? А вот примеры перехода к каннибализму в условиях жесткого голода имеются и в человеческой истории.
К тому же, палеоантропы никого не "выводили" сознательно. Средства интердиктивного воздействия применялись соплеменниками друг к другу совершенно инстинктивно но в разряд кормильцев скорее всего попадали особи, особенно податливые на такого рода воздействие (неоантропы). Это и стало произвольным началом дивергенции.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 10:28:31
Или вывести из своей же среды (допустим!) новую породу неоантропов, которые будут охотиться для своих хозяев?

По теории Поршнева, на определенной стадии дивергенции так и произошло.

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 16:53:04
А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Ну, как сказать...

"...Каменные    "экзосоматические   органы"   троглодитид   не   оставались
неизменными,  они   эволюционировали  вместе  с   видами,  как  и  вместе  с
перестройками фаунистической среды. Можно выделить  прежде всего три больших
этапа.
     Первый  на  уровне австралопитеков, включая сюда  и тип так  называемых
Homo habilis.  Это  было  время  богатой фауны хищников-убийц,  где  ведущей
формой  являлись   многочисленные   виды  махайродов   (саблезубых  тигров),
высокоэффективных  убийц,  пробивавших  покровы   даже  толстокожих  слонов,
носорогов,  гиппопотамов. Но  ответвившиеся  от понгид  прямоходящие  высшие
приматы,  по-видимому,  использовали  тогда  даже не  обильные запасы  мяса,
оставляемые   хищниками,  а  только  костный  и   головной  мозг,  для  чего
требовалось  лишь  расчленять  и разбивать  кости.  Поскольку  костный  мозг
травоядных составляет величину порядка пяти процентов их веса, можно видеть,
что  у древнего  слона  это  питательное  вещество давало  200 300  кг  плюс
примерно столько же весил и  головной мозг. Претенденты же  на эту  пищу  из
грызунов  и  насекомых  были ничтожно  слабы. Таков  был самый  долгий  этап
развития  плотоядения  у троглодитид..."

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Переход к адельфофагии был продиктован экологическим кризисом, в результате которого единственной доступной мясной пищей (очевидно, при отсутствии какой-либо адекватной растительной замены) стал соплеменник.

1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Популяция палеоантропов вынуждена была расколоться на "кормильцев и кормимых" с целью выживания. Как можно рассуждать о рациональности и экономической эффективности тех или иных действий в подобной кризисной ситуации и при отсутствии выбора?

Желательно все-таки искать рациональные (правдоподобные) объяснения. Иррациональные объяснения могут куда угодно завести. В некоторых якутских озерах водятся только щуки. Молодь питается насекомыми, взрослые - друг другом. Дивергенции не происходит.

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 17:57:22
Приручить волка и научить его охотиться на себя - это по вашему просто? Да и возможно ли?

Вроде бы у человека получилось. Есть теория происхождения собаки (по крайней мере шпицеобразных) от волка.

Цитата: dabbler от августа 30, 2011, 18:08:49

Цитата: Влад от августа 30, 2011, 16:53:04
А подбирать недогрызанные зажравшимися гиенами косточки дело неблагодарное.

Ну, как сказать...

Но  ответвившиеся  от понгид  прямоходящие  высшие
приматы,  по-видимому,  использовали  тогда  даже не  обильные запасы  мяса,
оставляемые   хищниками,  а  только  костный  и   головной  мозг,  для  чего
требовалось  лишь  расчленять  и разбивать  кости.  Поскольку  костный  мозг
травоядных составляет величину порядка пяти процентов их веса, можно видеть,
что  у древнего  слона  это  питательное  вещество давало  200 300  кг  плюс
примерно столько же весил и  головной мозг. Претенденты же  на эту  пищу  из
грызунов  и  насекомых  были ничтожно  слабы. Таков  был самый  долгий  этап
развития  плотоядения  у троглодитид..."

Я и говорю гиены зажрались, у них не должно быть проблем в разгрызании костей, ну разве что за исключением слоновьих. Представить вид который питается только мозгами слона довольно сложно, тем более что с весом головного мозга Вы явно ошиблись почти на два порядка.

Цитата: chief от августа 30, 2011, 21:49:53
1. Вопрос: какими археологическими данными подтверждается в настоящее время этот тезис?
2. Какие научные публикации о рационе неандертальцев, вышедшие за последний год, Вами проработаны?

Вы задаете вопросы так, как будто перед вами сам Поршнев. Но поскольку я всего лишь dabbler, то позводю себе ответить вопросом на вопрос:
А какими археологическими данными в настоящий момент этот тезис опровергается? Каковы были шансы у палеоантропов добыть себе достаточное количество мясной пищи в позднем плейстоцене, не прибегая к адельфофагии? Но только речь, наверное, должна идти об Африке. Рацион неандертальцев - это, вроде бы, немного из другой оперы, нет?

И еще - позволю себе продублировать тут свою просьбу дать ссылочку:

Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:

Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 07:30:07
Желательно все-таки искать рациональные (правдоподобные) объяснения. Иррациональные объяснения могут куда угодно завести.

Вот вы и попробуйте найти сколь-нибуть рациональное объяснение такому иррациональному явлению, как 2-я сигнальная система и человеческий разум.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 07:30:07
Вроде бы у человека получилось.

У человека много чего получилось. Даже ракету в космос запустить получилось.
Но мы то говорим немного о другом - о палеоантропах - существах неразумных.

Цитата: Влад от августа 31, 2011, 08:37:30
Представить вид который питается только мозгами слона довольно сложно.

Ну почему же "только". Там, как я понял, речь идет о начале плотоядения, когда первых "орудий труда" - практически не обработанных камней хватало лишь на то, чтобы раздрабливать кости - по аналогии с разбиванием орехов и т.п., что умеют делать даже обезьяны.

В том то и дело что многие обезьяны это умеют, в том числе и обитатель саваны павиан, и для этого ему не приходится ходить на двух ногах. С такими замашками прямоходящая обезьяна не нашла бы себе место в саванне. Как я уже как то писал: "Баобаб не выдержит двоих."

Не понимаю вашего пессимизма. Единственными конкурентами (в плане плотоядения) у троглодитов были животные-падальщики. По вашему, они способны были полностью и без остатка утилизировать останки крупных животных так, что троглодитам ничего не могло перепасть?
Каким образом и когда тогда, по вашему, троглодиты пришли к плотоядению?

Боюсь закроют эту тему, если начну говорить то, что думаю.
Моё мнение: "Обезьяна стала человеком ещё в лесу."

Вот кстати немного о троглодитах: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5151524,00.html
Судя по всему они вымерли от того, что слишком много уделяли внимания макияжу, и от того что сами ленились шить одежду и обувь (как правильно заметил Langust, иголок на их стоянках не находят) а покупали шмотки у синатропов.