paleoforum.ru

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 20:59:02Человек от животных отличается наличием методов анализа - ассоциативности, абстрактности и контекстности. Животные тоже анализируют. Это единственная функция сознания

Цитата: forlaiten от августа 27, 2011, 22:39:00...уже прочитал и даже проанализировал, используя вышеозначенные способности.

Приятно слышать.
И учебник по общей психологии одолели? а там не обнаружили среди функций сознания ничего подобного? —

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 11:07:09Из "естественных" предположений могу выдвинуть следующие -
а) внутривидовая конкуренция - кто лучше сможет "смоделировать" поведение сородича, "сжав" его соответствующими алгоритмами - тот и рулит. "Я знаю, что ты знаешь, о том что я знаю". Что бы понять самку, внутристайного конкурента, представителя другой стаи - нужно очень много мозгов, в сущности - чем больше, тем лучше, особенно учитывая то, что другие, в массе своей - не глупей тебя.
б) "Моделирование" мира, есть способ максимально "сжать" и представить в виде удобной для передачи сородичам формы. Карта - не есть территория, и описание местности - занимает куда меньший объём информации, чем прямая и непосредственная передача впечатлений.

Цитата: Bertran от августа 27, 2011, 12:38:59
Привлечение божественных объяснений для естественных феноменов - это явно не то, что помогло бы понять эти феномены.

Вопрос в том лишь, в какой степени появление человеческого сознания являлось "естественным феноменом", и как соотносятся термины "душа" и "сознание". Лично мне, на моём уровне невежества, представляется, что эти понятия взаимосвязаны, но напрямую друг друга не определяют. К примеру, зигота человека уже обладает душой, но не обладает сознанием. Обладало ли сознанием "очень умное животное с телом человека" - вопрос более чем спорный. Лично я склоняюсь к отрицательному ответу.
Появилось ли сознание в результате прямого сверхъестественного вмешательства в обусловленный Божественной Волей ход естественных процессов, или явилось следствием этих процессов - тоже вопрос спорный, лично я склоняюсь ко второму варианту, ибо до грехопадения ничто в мире не противодействовало Его Воле.

ЦитироватьИ это Вы пытаетесь проделать, следом за упомянутым участником.

Не-а.

ЦитироватьИ этим уж точно не следует заниматься в данном месте.

Вот с этим согласен. Давайте искать естественные причины возникновения сознания.

ЦитироватьА начиная с  нашего 21 века, пожалуй, начало уменьшаться.

Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке  

Цитата: forlaiten от августа 28, 2011, 20:53:23

Цитата: chief от августа 28, 2011, 20:27:49

ЦитироватьА начиная с  нашего 21 века, пожалуй, начало уменьшаться.

Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке 

В книжных магазинах  искать приходится долго, чтобы почитать.

Иное дело - книжные магазины 1-го века до н.э.

Цитата: chief от августа 28, 2011, 20:27:49
Уверен, у Вас собрана большая статистика по падению числа Плутархов в 21 веке 

Да-да. Как там у старика Горация?
Damnósa quíd non ínminuít dies?
Aetás paréntum, péjor avís, tulit
Nos néquióres, móx datúros
Prógeniém vitiósiórem.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 10:00:22
dabbler, Вам уже мат объявлен, а Вы всё ещё ходы делаете(-:

Господи, да не вами ли он объявлен, chernokulsky? Где? Каким образом?
Судя по вашим эпистолам, вы тут такой же dabbler, как и я. Да еще и плохо владеющий материалом, чтобы дискутировать непосредственно по заявленной теме.
Спорим ради спора? Ради спортивного интереса? Шах - мат. А первоисточника то не знаете - это видно.
Хотя, на что рассчитывать? От "уважаемых донов" (с) Inry какой-либо вразумительной критики теории Поршнева здесь вряд ли дождемся.

Вот, был бы кто-нибудь так любезен и дал ссылочку на данный материал:

Цитата: chief от июня 02, 2011, 12:35:29
Вопрос такой задавался уже, мы даже краткий ответ публиковали на портале.

Цитата: chernokulsky от августа 27, 2011, 20:51:21
 
чем занимались ещё и в XIX в. разбросанные по всему миру дикари, когда европейская наука и техника уже творила чудеса?

"Дикари" даже очень дикие, которые съели Кука, умудрились освоить самые удалённые острова Тихого океана, несмотря на то, что металла у них не было, керамику потеряли по дороге.
Для других дикарей не составило труда освоить Арктику и даже вырезать потомков викингов живших в Гренландии.
Почему дикари сделали это лишь в последние тысячелетия, им 100 000 лет назад на эти подвиги, что дикости не хватало?

Цитата: Влад от августа 29, 2011, 14:05:29Для других дикарей не составило труда освоить Арктику и даже вырезать потомков викингов живших в Гренландии.
Почему дикари сделали это лишь в последние тысячелетия, им 100 000 лет назад на эти подвиги, что дикости не хватало?

Нет уж, Вы мне вопрос бумерангом не возвращайте, а скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 15:20:14
Давайте искать естественные причины возникновения сознания.

Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Цитата: chernokulsky от августа 29, 2011, 14:13:22
скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

По Поршневу 10000 лет назад для сапиенса не дикость закончилась, а животность.

Цитата: chernokulsky от августа 29, 2011, 14:13:22

Нет уж, Вы мне вопрос бумерангом не возвращайте, а скажите, как там по Поршневу:
почему для кого-то дикость закочилась 10 000 лет назад, а для кого-то не закончилась и теперь? как вы с Поршневым это объясняете?

За Поршнева не могу ответить. Вопросы по снежным людям это к профессионалам.
За себя скажу, термин дикари, заимствовал у Вас.
Хотя на мой взгляд дикарей никаких сейчас нет, не было их 200 лет назад, не было 1000 лет назад, не было 10 000 лет назад, не было 100 000 лет назад, не было 1000 000 лет назад.
Не было таких групп людей которые не знали бы огня, не общались бы на каком нибудь языке, не придерживались определённых обычаев, не соблюдали свои табу или законы и т.д.

Цитата: Влад от августа 29, 2011, 14:40:12на мой взгляд дикарей никаких сейчас нет, не было их 200 лет назад, не было 1000 лет назад, не было 10 000 лет назад, не было 100 000 лет назад, не было 1000 000 лет назад.

Вы уклоняетесь от ответа, а на свой вопрос ответа ждёте?!
А между тем в ответе на мой вопрос кроется ответ и на Ваш. Более того, не ответив на мой вопрос, невозможно объективно ответить на Ваш — можно разве что ответить что по-поршневски тенденциозно, заткнувши уши и глаза от явных опровержений.

О своём отношении к гипотезе Поршнева я высказался давно, он пытается как то состыковать официальную историю и официальную антропологию, я готов пожертвовать официальной историей.

langust пытается объяснить всё климатом.

Вы же просто цепляетесь за различные детали гипотезы Поршнева пытаясь доказать её абсурдность, но сами при этом придумываете каких то диких людей существующих в настоящее время. Чем они отличаются от снежного человека?  

Я помню такой  "великий" путешественник как Яцек Палкевич описывал как он посетил страшно дикое племя жившее в лесах Юго-Восточной Азии.
Из дикой атрибутики было лишь, то что они жили очень замкнуто и почти не носили одежды.
А так "дикари" выращивали рис, причём пахали с помощью домашних буйволов, а мясо они добывали охотой, причём охотились они с помощью такого абсолютно дикарского оружия как арбалет (если брать официальную историю, то арбалет это где то средневековье).

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
а) органы восприятия и воспроизведения сигналов у приматов очень и очень заметно отличаются от таковых у других животных. Даже слух у нас по ширине частотного диапазона намного хуже, нежели у собачьих или кошачьих. Т.е. троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков, ибо, как минимум, большая часть этих сигналов он просто не мог слышать. Учитывая то, что у хищных млеков огромнейшую роль в коммуникации играет обоняние, и более чем скромное развитие этого чувства у приматов (не говоря уже о возможности выборочно воспроизводить таковые сигналы), учитывая роль сумеречного зрения у хищных... Нет вариантов.
б) экологическая ниша троглотидида как исключительного падальщика (при полном запрете на охоту) - ещё менее вероятна. Ну неизвестны, имхо, в природе крупные наземные падальщики, которые при наличии возможности не добили бы ослабевшую но ещё живую добычу, особенно если учитывать предлагаемую Поршневым мотивацию - "дабы не нарушить экологическое равновесие". Конечно, можно делать самые разные предположения о духовной жизни наших далёких предков, но предполагать, что некая новомодная ересь могла быть определяющим фактором эволюции ещё неразумного вида на протяжении как минимум нескольких миллионов лет, имхо, где-то за гранью разумных и неразумных спекуляций.
Суггестию и контрсуггестию, с Вашего позволения, разберём чуть позже, после того как разберёмся с "интердикцией". 

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:42:11

Цитата: dabbler от августа 29, 2011, 14:22:50
Поршнев дает версию естественного возникновения речи/сознания у неоантропов через механизмы интердикции/суггестии/контрсуггестии. Чем ему на это можно возразить?

Интердикция "троглотидида" по отношению к животным - штука крайне маловероятная, ибо
... троглотидит не мог "врезаться" в коммуникативные каналы тех же волков,...

http://www.kp.ru/daily/24243.4/441900/

http://video.yandex.ua/users/doskado17/view/22/?ncrnd=7294