paleoforum.ru

Интересен переход от одного типа питания к другому. Сразу идея о неспециализированных хищниках и растительноядных, но вот крокодилы, не так уж давно вроде как пытались вновь стать растительноядными, в кайнозое, если не путаю. Ну какими тогда были предки этих крокодилов? Ну разве питается современный крокодил хоть частично растительной пищей?
Ещё такая штука- почему же клетчатка так трудно переваривается? Это же гольный крахмал, глюкоза. Я понимаю, полимер, всё такое, но ломать не строить, её всё равно умеют разрушать бактерии и всё такое, самое главное её умеют синтезировать сами организмы, как-то быстро и удобно, ломать-то не строить.
Или есть какие-то фундаментальные трудности в быстром и эффективном переваривании клетчатки, вот нельзя её переваривать столь же быстро и эффективно как крахмал, ну я не о тонкостях биохимии, на практике. Только с кондебобером уникальных бродильников и тщательного перетирания сложными зубными системами, а слишком большие бродильники будут вызывать не то брожение- и всё такое. Мне интересна сама практическая химическая часть,можно ли переваривать целлюлозу так же эффективно как и крахмал, если нельзя, то почему? Температуры  не те , ферментов не нашла природа, их нельзя найти, только в уникальном бактериальном организме они могут быть найдены, вот не могут они принципиально работать из желёз внешней секреции многоклеточных эукариот?
Или как?

Клетчатка это не просто целлюлоза, это чаще всего волокна целлюлозы склеенные лигнином.
В лигнине главная проблема.

Хотелось бы спросить топикстартера:
когда Вы интересуетесь чьими то ни было диетами - а почему Вы не соотносите их с общим жизненным укладом?
Сколько лет в среднем живут/жили те животные/люди, представители тех видов/популяций/народов/племен, о которых Вы говорите?
Сколько часов в день они проводят/проводили и с  какой именно физической нагрузкой?
Каковы условия окружающей среды (температура по сезонам и т.п.)
Сколько часов отдают/отдавали сну и какого качества?
Как они справлялись  с инфекциями?
Говоря попросту: хотели бы Вы такой жизни?
Если ответ "да" - кушайте, как они и не заморачивайтесь. Если ответ "Нет" - составьте себе современный рацион на основе последних достижений диетологии и тоже не заморачивайтесь.
Желаю всяческих успехов!

Не от хорошей жизни люди перешли к земледелию и растительной пище. Похоже, гоминиды изначально были всеядными. Есть бананы - едят бананы, нет - начинают охотиться. Только насчет падали сомневаюсь - отравиться можно. А все специальные диеты - это современная коммерция.

Цитата: olga_a от августа 10, 2011, 20:48:45
Не от хорошей жизни люди перешли к земледелию и растительной пище. Похоже, гоминиды изначально были всеядными. Есть бананы - едят бананы, нет - начинают охотиться.

Так падаль-то была совсем свежая. Они ведь за хищниками подъедали, по горячим следам.  Возможно, и отнимали добычу.

Gilgamesh

ЦитироватьА дешевые пропагандонские уловки вроде "кролика и яблока" - это что?

Мои оппоненты отнюдь не выражаются сухим научным языком.
Это- образный пример, пример по существу.
Дети любят есть фрукты, а с животными они любят играть.

ЦитироватьА таких людей стоит лечить карательно принудительно в условиях стационара.

Веганы рассуждают слелующим образом.
Животные нещадно эксплутируются живут в ужасных условиях, есть мясо, значит это поддерживать.
Есть фриганы которые позволяют себе есть мясные гамбурнеры на помойке, но покупать мясо недопустимо.
Однако, собака и кошка –хищники, их то нужно кормить мясом?
Но, сейчас часто кормят искуственным кормами.
Кошек кормят рыбой и коровьем молоком, но едят ли рыбы кошки?
Нет, отвечают веганы, они боятся воды и коровье молоко не пьют понятно.
Т.о. образом, не все ли равно тогда какие это будут искуственные корма?
Главное что бы животные были здоровы и не болели.
Мясо для кормов, отнюдь не первой свежести, то что было забраковано для людей, вместе с опухолями, микробами, бирками и пр. мусором.
Однако кошки умирают от разрыва сердца из-за отсутствия аминокислоты –таурин при веганской еде.
Таурин от слова тавр бык, раньше производили из бычьев половых органов (Red Bull например содержит таурин). Однако теперь её проще синтетизировать.
В мясные корма кошек её так же добавляют.
А значит, рассуждают веганы, мы тоже можем его класть.
Ну а  практика продаж этих кормов показала что хуже кошкам и собакам не становиться, они болеют не больше и умирают не чаше, чем их кошки и собаки мясоеды.
Во всяком случае, конкретные разбирательства с владельцами не показали вред именно этих вегеанских кормов.

Dagon

ЦитироватьПри желании так можно сказать вообще про ЛЮБОЙ продукт.

Вот и включите мясо в этот список.
Однако, дальше нужно смотреть  насколько вредно.

ЦитироватьОтветьте тогда на простой вопрос – ЗАЧЕМ же люди питались мясом? Ведь оно долго переваривается, так много требует энергии для усвоения и т.п. – ну для чего носиться по полям-лесам, тратить силы, напрягать мозги – и все это ради такой бесполезной пищи как мясо???

Наверно мясо проще было хранить, были периоды или местности когда растительной еды было мало.
Ведь обезьяны то едят мясную еду не от хорошей жизни.

Цитировать
Поинтересуйтесь у спортсменов (например у силовиков), сильно ли обременяет их организм мясо в рационе. Ну и на досуге прикиньте, сколько надо спортсмену при высоких нагрузках скушать мяса и сколько растительной пищи. Боюсь, у вас попросту лопнет пузо от фасоли.

Я занимаюсь физ. упражениями и утром и вечером, когда я ел мясо у меня просто не было сил утром встать на физ. зарядку.
На сайтах бодибилдигда где я был, рекомендуют углеводную пищу, ибо жировая может отложиться как жир.
Для быстрой накачки жира нужно не мясо, а специальные белковые изоляты.
Их делают ведь не из мяса, а яичного, молочного порошка из тех же бобовых (сои).

Бобовые по калорийности и количеству белка  аналогичны не очень жирному мясу.
Короче 100 грамм бобовых (горох, фасоль, соя) равны 100 граммам мяса.
Единственно что нужно так же есть и зерновые (рис, гречиха, овес и др.)
Орехи аналогичны свинине.
Так что не очень много нужно.

ЦитироватьМне, например, при занятиях спортом, даже чисто по деньгам дешевле есть мясо, чем получать белок из яиц или в виде уже готового порошка-изолята

Есть еще творогог у него белка -18%.

Цитировать
А вот съедать по несколько кг. различных круп в день – увольте, но мне еще и работать когда-то надо, а не только жевать целыми днями.

Это значит что работа навязывает режим питания.
Хотя всегда можно съеть банан, лепешку из фасоли и выпить стакан сока
Но, как видите  целый день есть  не нужно.
100 грамм круппы это 300 ккал, в мясо 200 ккал.

ЦитироватьНо, думаю, в некоторых регионах (например - Север) вас не поймут.

Речь шла о физиологической возможности.
Если в вашей местности нет растительной еды и вы не хотитет переехать, вы понятно вынуждены есть то что в наличии.
Даже если она вредная.

ЦитироватьБолее того, практикой можно доказать, что можно и без растительной пищи обойтись – на одних химических концентратах. И что, объявим грубую растительную пищу вредной, т.к. от неё к тридцати-сорока годам вы без зубов останетесь?

Вегетарианцы –здоровы, в этом разница.
А вот мясоеды часто страдают сердечно-сосудистными и болезнями пищеварения.

ЦитироватьПоэтому повторяю еще раз – не надо подводить под свои чисто моральные убеждения некие тезисы о биологическом  вреде мяса

А не надо повторять второй раз что я не говорил.
Я ничего не говорил о моральном вреде.

ЦитироватьМясо – такая же естественная часть человеческого рациона, как и растительная пища. И если кто-то не есть мясо и прекрасно себя чувствует, то это ни о чем не говорит.

Обзорная статься по приматам, скорей говорит что естественная пища –растительная, а мясная –вынужденная.
Минусы мясной пищи.
Вызывает гнилостные процессы в кишечники, нагрузку на печень и почки.
Вызывает проблемы с сосудами (холестерин) и сердцем (основная причина смертности мужчин).
Микробы мяса, опасны так же и для человека.
Поэтому мясо всегда варят или жарят, но это не избавляет от отравлений полностью.

ЦитироватьОбзорная статься по приматам, скорей говорит что естественная пища –растительная, а мясная –вынужденная.

Что это за ерунда? Что это за "вынужденная" и "естественная" пища? Это вы за шимпанзе решили, какая пища для них естественна?

ЦитироватьВызывает проблемы с сосудами (холестерин) и сердцем (основная причина смертности мужчин).

Вопрос: в какую эпоху в истории человечества эти проблемы появились?

ЦитироватьПоэтому мясо всегда варят или жарят

А пшеницу в сыром виде жуют?

chief

ЦитироватьДа. Жрет постоянно.

А сколько кг?
20-30?

ЦитироватьА в прошлом были такие еще более человекоподобные приматы - парантропы, также растительноядные. У них жевательный аппарат достиг немеряных размеров

Сейчас тоже есть адаптированность к растительной пище
«особенностях кормления говорят и некоторые анатомические особенности обезьян – мангабеи, например, обладают мощными клыками, которыми они вскрывают различные орехи, павианы, имеющие длинное рыло с большой площадью жующих зубов, едят много травы. Кроме того, у них сильные конечности, которыми они вырывают различные водные растения и лилии во время сухого сезона. Гелады, благодаря особому строению ладони, могут отрывать траву также низко, как и овцы, и т.д. Макаки и мартышки ловят или собирают и разделывают корм руками.»

Но, для фруктов, этого не нужно.
Например бананы мягки и калорийны.

ЦитироватьТ.е. шимпанзе - ближайший родственник человека - именно ВСЕЯДНЫ.

Я бы сказал, что шимпанзе может есть животную пищу, хотя предпочитает растительную.
А значит она более полезна.

Цитироватьво-вторых, у человека есть крупный мозг - очень дорогой, потребляющий много калорий орган  (до 25% от всех энергетических затрат организма!). Мозг нужно кормить.

70% энергии уходит на обмен веществ остальное в осном мышечная работа
Например сидячая работа -70 ккал в час,  а колка дров -300, бег вверх по ступенькам- 900 ккал.
Так что подвижные обезьяны тратят на много больше энергии чем любой философ-мыслитель.

Цитироватьих появилось большое количество МЯСНОЙ высококалорийной пищи.

Сколько?

ЦитироватьПредставьте, живут себе поживают, съедая полтора килограмма мяса в день.

На веганских сайтах говорится что они живут не долго и часто болеют.

«
Такое невероятное, на взгляд европейца, содержание белков и жиров в пище должно было вызвать пристальный интерес со стороны врачей – ещё бы, европейцам при таких нагрузках не избежать атеросклероза!
»

ага, вот вот, мясо вредно и должно быть ограничено, это не веганы придумали как видим.

"Присущий северянам дефицит ферментов – не болезнь, а вариант нормы"

Т.е. они потеряли способность нормально переваривать углеводы, но насколько они хорошо адаптировались к мясу?
Каков срок жизни и какие болезни у них?
Вот может так же человек потерял способность вырабатывать витамин B12?
Потерял но к мясу так и не адаптировался полностью

Цитироватьу него начнутся реальные проблемы с пищеварением. Не вырабатывает его организм достаточного количества соответствующих ферментов.

Но всё таки происходит рост
«Потребление северянами пищевых сахаров быстро нарастает. В 1920 г. морские зверобои Чукотки практически не употребляли ни покупного сахара, ни сладостей. В 1937 г. ежедневное потребление сахара сибирскими эскимосами составляло в среднем 30 граммов на человека, а сладостей в целом – 40 г (Крупник, 1989). Сегодня отличий в потреблении сахара и сладостей между коренным жителем Чукотки и «среднестатистическим россиянином» уже нет: на того и другого ежесуточно приходится соответственно 58 и 65 г сахара, и 125 и 129 г сладостей в целом (включая столовый сахар)»

ЦитироватьКороче говоря, человек сотни тысячелетий адаптировался к рациону охотника-собирателя, т.е. ВСЕЯДНОГО существа. Кушали что найдут-поймают, плюс активный образ жизни.

Так вопрос сколько ели мяса.
И к мясу он так и не адаптировался см. начало статьи про атеросклероз.

ЦитироватьА пшеницу в сыром виде жуют?

Я –иногда, сыроеды постоянно.
Очень полезно кстати.
И обезьян ей кормят
«В неволе мартышек и макак кормят фруктами, овощами, хлебом, кашами или замоченным (проросшим) зерном – рисом»

Kondrakr
Почти каждый деревенский подросток, даже мальчик лет 10-12, имеет опыт забоя мелкой скотины. А как иначе получить куриный супчик, к примеру
dagon
А с рыбалкой-то что, с рыбалкой?

Когда дети ловят рыбу, они её кладут ведро с водой, а не набрасываются и разрывают зубами.
Куриц люди тоже учаться убивать.
Сначала носят к соседям, а потом уже сами.
Им к этому нужно привыкнуть.
К убийству коров все привыкли, но когда убивают и едят собаку всех это шокирует.
Это и говорит- что человек не хищник, ему не так просто вырастить животное и убить, ему привыкать нужно, а еще лучше пусть это делает –живодер.

(угрюмо смотрит на Сергея Кузнецова, пытаясь что-то промычать, через набитый кореньями рот)

Цитата: Сергей Кузнецов от августа 10, 2011, 22:37:53
chief

ЦитироватьДа. Жрет постоянно.

А сколько кг?
20-30?

Да какая разница - главное, что горилла питается естественно, а шимпанзе не естественно. Поэтому горилла живет долго и счастливо, а бедные шимпанзе постоянно болеют.  

ЦитироватьЯ бы сказал, что шимпанзе может есть животную пищу, хотя предпочитает растительную.
А значит она более полезна.

Шимпанзе предпочитают такую пищу, которая есть в наличии (это и есть всеядность).  Мясо они лопают с большим удовольствием. Просто его не бывает много, да и бегать за добычей приходится. Не такое это простое дело - охота.

Цитировать

Цитироватьво-вторых, у человека есть крупный мозг - очень дорогой, потребляющий много калорий орган  (до 25% от всех энергетических затрат организма!). Мозг нужно кормить.

70% энергии уходит на обмен веществ остальное в осном мышечная работа
Например сидячая работа -70 ккал в час,  а колка дров -300, бег вверх по ступенькам- 900 ккал.
Так что подвижные обезьяны тратят на много больше энергии чем любой философ-мыслитель.

Ага. А если полдня спать - вообще энергии не тратишь. Вопрос: в какую эпоху в истории человечества появилась такая роскошь -  быть "философом-мыслителем"?

Цитировать

Цитироватьих появилось большое количество МЯСНОЙ высококалорийной пищи.

Сколько?

Вам в килограммах на душу населения? В палеолите?

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Цитировать

Цитировать
Такое невероятное, на взгляд европейца, содержание белков и жиров в пище должно было вызвать пристальный интерес со стороны врачей – ещё бы, европейцам при таких нагрузках не избежать атеросклероза!

ага, вот вот, мясо вредно и должно быть ограничено, это не веганы придумали как видим.

Да, для европейца такое количество мяса - перебор. Для эксимоса - нормально, они так питаются тысячелетиями.

Цитировать
"Присущий северянам дефицит ферментов – не болезнь, а вариант нормы"

Т.е. они потеряли способность нормально переваривать углеводы, но насколько они хорошо адаптировались к мясу?

Вы внимательно прочитали статью? Похоже, что нет.
Они не потеряли способность нормально усваивать сахара. В ряде случаев - это мы ее приобрели.
В частности, непереносимость лактозы для взрослого млекопитающего - норма.

ЦитироватьКаков срок жизни и какие болезни у них?

Атеросклероз точно не является для них проблемой.

Цитата: chief от августа 10, 2011, 23:19:42

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Ох, не надо было этого говорить! Наш обаятельный вегетарианский тролль тут же спросит: "И где же сейчас эти неандертальцы?"

Цитата: Kondrakr от августа 10, 2011, 23:23:49

Цитата: chief от августа 10, 2011, 23:19:42

Ну, например, рацион неандертальцев по количеству мясной пищи сопоставим с рационом гиен.

Ох, не надо было этого говорить! Наш обаятельный вегетарианский тролль тут же спросит: "И где же сейчас эти неандертальцы?"

А всё из-за того, что не захотели кушать вкусный и полезный соевый творог.

Натурально! Шлаками отравились.....

( А что все ребра дубинками переломаны, так это от того, что шлак этот вместе с мясом есть не хотели.... )