paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: maxim.ge от Апрель 08, 2011, 18:11:21

Название: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 08, 2011, 18:11:21
По предложению ув. Дж. Тайсаева перенес дискуссию сюда:

1. Появление высокоорганизованного разума и культуры имело во многом случайный характер.

Неплохо бы досконально понять механизм изменчивости, а то окажется вдруг, что кролик и человек это что-то типа кристаллов - т.е. закономерные формы самоорганизации материи.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Представленные данные свидетельствуют о том, что характер геномных перестроек, т.е. потеря или приобретение генетического материала, транслокации или инверсии сегментов ДНК зависит от наличия, размера, ориентации, типа и локализации в геноме повторяющихся элементов ДНК. То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 08, 2011, 18:14:28
Геномные перестройки также могут по принципу кристализации проходить по каким то заданым в узком коридоре модификаций програмам, но каждая модификация тестируется через фенотип внешней средой на пригодность и если выдерживает этот тест, то у неё больше шансов передатьпотомству именно эти модификации. И т.д.

Это никак не влияет на мой тезис. Таки да - "каждая модификация тестируется через фенотип внешней средой на пригодность и если выдерживает этот тест, то у неё больше шансов передатьпотомству именно эти модификации" но при этом "программа изменений геномов определяется структурой самих геномов".

Да, среда влияет на эволюцию, да, эволюционная линия может замедлиться, остановиться, и даже исчезнуть.

Точно также - среда влияет на рост кристалла, рост может замедлиться, остановиться, и кристалл может исчезнуть.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 08, 2011, 18:21:17
Кристал же может только через случайную цепь пройти одну полезную модификацию, вторую подряд уже с меньшей вероятностью, вероятность третьей эспоненциально также падает

Развитие кристалла - эволюция. Такова аналогия. Что такое "вероятность третьей модфикации эспоненциально также падает" в этой модели мне неясно.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 08, 2011, 21:23:33
Развитие кристалла - эволюция. Такова аналогия. Что такое "вероятность третьей модфикации эспоненциально также падает" в этой модели мне неясно.
Я в кристалохимии не спец, поэтому возьму совсем абстрактный пример для неживой природы.
итак пошагово, варианты роста (снижение) неравновесности (устойчивости) систем. Для простоты примем двоичную равнозначную альтернативу в биффуркации 50%х50%
1.а+в либо распад а  (50%)
2. если был позитивный вариант (1) а-в +с либо распад до а, в (25%)
3. если был позитивный вариант (2) а-в-с+d либо распад а-в, с (12.5%)
4. если был позитивный вариант (3) а-в-с-d+e либо распад а-в-с, d (6.25%)
и т.д.
В конечном счёте мы приходим к кастлеровскому абсурдно маловероятному сценарию происхождения жизни 1*10-255
А теперь включаем слепого часовщика (ЕО)
Допустим он будет отбраковывать большую часть худших модификаций, вернее он это лишь слепой случай, который бьёт по худшим больнее и чаще. Всё равно не получится. Поскольку и в этом случае, вероятность каждой следующей позитивной модификации будет падать, хоть и гораздо медленее. Чего то не зватает, а не хватает наследственности, вот если полезная модификация будет закрепляться в генах, тогда счётчик убывающих вероятностей каждый раз после передачи модификаций потомству будет обнуляться.
Теперь дадим часовщику зрение (для общественых систем). Всё ещё больше ускорится. Во-первых модификации (мутации или перестройки) теперь уже будут происходить не случайно, во-вторых, сам отбор также будет уже целенаправленым, с обратной связью
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 08, 2011, 22:48:36
В конечном счёте мы приходим к кастлеровскому абсурдно маловероятному сценарию происхождения жизни 1*10-255

Как это связано с развитием кристалла?
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2011, 08:32:08
Как это связано с развитием кристалла?
Речь не о кристале, а о соотношении роли автоэволюции и внешней среды, с чего и начался разговор. Для систем, не способных запоминать полезные изменения (те же кристалы) особую роль в структуризации играют внутрение факторы, для активноэволюционирующих систем (как я из называю, т.е. биологические и социальные) окончательный вердикт всегда ставит внешняя среда (часовщик), она и определяет пошаговый рост адаптаций, после каждой биффуркации. А почему, я показал выше
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 09, 2011, 19:35:38
Речь не о кристале, а о соотношении роли автоэволюции и внешней среды, с чего и начался разговор

Нет, в этой линии дискуссии речь о кристалле. Ваши слова: "Кристал же может только через случайную цепь пройти одну полезную модификацию, вторую подряд уже с меньшей вероятностью, вероятность третьей эспоненциально также падает". Тезис снимаете?

Цитировать
окончательный вердикт всегда ставит внешняя среда (часовщик), она и определяет пошаговый рост адаптаций, после каждой биффуркации

Но это никак не влияет на мой тезис - "а то окажется вдруг, что кролик и человек это что-то типа кристаллов - т.е. закономерные формы самоорганизации материи".

В зависимости от среды кристалл может быть, может не быть, может менять свою форму, размер, может развиваться, а может остановиться в развитии, исчезнуть, может вообще не появиться и так далее. Аналогия, как видим, весьма подробна. Т.е., в такой модели, имеется содержание в виде закономерности эволюции/роста кристалла но конкретная форма проявления  определяется средой.

Ходим по кругу.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2011, 20:07:58
Нет, в этой линии дискуссии речь о кристалле. Ваши слова: "Кристал же может только через случайную цепь пройти одну полезную модификацию, вторую подряд уже с меньшей вероятностью, вероятность третьей эспоненциально также падает"
Это вы привели пример с кристаллом, я же написал, что тут речь о самоорганизации идти не может. Дело в том, что рост кристалла сопровождается ростом энтропии, несмотря на усложнеение структуры, фактически это равновесная система. Поэтому тут возможны чисто статистически только один, два, максимум три шага в сторону чисто случайного пусть и незначительного повышения неравновестности, при условии притока связанной энергии.Чем дальше, тем вероятность ниже. Впрочем я не спец в этом, как писал. Но принцип единый всё равно. Поэтому среда будет поддалкивать кристалл либо к разрушению, либо к дальнейшей кристаллизации, с закономерным ростом энтропии, вероятность обратного есть, но чем шагов самоорганизации больше, тем она ниже. Для того, что бы заставить кристалл развиваться по направлению снижения энтропии, или роста неустойчивого равновесия (неравновестности) нужен часовщик. Для известных кристаллов рассуждать об этом даже смешно, но я где то встречал очень даже логичную модель самоорганизации, на основе кристализации (кристалическая жизнь), давно очень, уже не помню источник. В любом случае тут два пути, либо внутреняя программа, которую предложили вы для генома (с чего и начался спор), либо внешняя управляющая программа (часовщик), при условии, если полезные свойства будут каким то образом преемственно сохраняться. Первый путь я исключаю сразу, это и есть преформизм (кстати, в культурологии есть тоже свой преформизм, так называемый структурализм). Для реализации первого пути, мы должны заложить в кристалл программу, которая предполагает все дальнейшие модификации. В реальных условиях реальной среды, это невозможно, поскольку изменения в среде стохастичны, непредсказуемы принципиально и ни одна программа не может заранее учитывать все возможности. А существование программы, которая адаптированна на весь спектр возможностей принципиально невозможно, если только не идёт речь о Творце конечно  :) Хотя повторюсь, полностью я не исключаю значимой роли определённых наследственных предрасположенностей, в том числе и в геноме
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 09, 2011, 20:48:00
Это вы привели пример с кристаллом, я же написал, что тут речь о самоорганизации идти не может.

Не вижу препятствий.

http://spkurdyumov.narod.ru/Man.htm
Мы различаем два вида фазовых переходов (самоорганизации) для упорядоченных состояний. Консервативная самоорганизация означает фазовый переход обратимых структур в состоянии теплового равновесия. Типичными примерами могут служить рост снежных кристаллов или возникновение намагничения в ферромагнетике при отжиге системы до критической температуры.

Именно полиморфизм самоорганизации позволяет сконструировать аналогию.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 09, 2011, 20:55:48
В любом случае тут два пути, либо внутреняя программа, которую предложили вы для генома (с чего и начался спор), либо внешняя управляющая программа (часовщик), при условии, если полезные свойства будут каким то образом преемственно сохраняться.

1) Я предложил, процитировав научную работу
2) Один путь другому не противоречит, имеет место их комбинация

Цитировать
Первый путь я исключаю сразу

Это понятно. Насчет этого и спорим.

Цитировать
Для реализации первого пути, мы должны заложить в кристалл программу, которая предполагает все дальнейшие модификации.

Еще раз замечу, что форма реализации закономерностей кристалла определяется средой.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 09, 2011, 20:58:29
Еще по теме:

http://elementy.ru/news/430196
Таким образом, природа может реализовать лишь очень небольшую часть из общего числа теоретически существующих путей «из точки А в точку Б». Авторы полагают, что обнаруженное ими правило должно распространяться и на эволюцию других белков. Это означает, что молекулярной эволюции свойственна высокая повторяемость: разные организмы должны независимо друг от друга двигаться по одним и тем же «разрешенным» эволюционным траекториям. Авторы не исключают, что аналогичные ограничения (в том числе связанные с меж- и внутримолекулярными взаимодействиями) могут направлять и «канализировать» дарвиновскую эволюцию и на более высоких уровнях организации живого.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2011, 21:11:57
http://spkurdyumov.narod.ru/Man.htm
Мы различаем два вида фазовых переходов (самоорганизации) для упорядоченных состояний. Консервативная самоорганизация означает фазовый переход обратимых структур в состоянии теплового равновесия. Типичными примерами могут служить рост снежных кристаллов или возникновение намагничения в ферромагнетике при отжиге системы до критической температуры.

Именно полиморфизм самоорганизации позволяет сконструировать аналогию.
Вот теперь явно наметился консенсус, во всяком случае возразить явно могу разве что против этого, точнее не явно, а...
в общем тут нужно уточнить, что понимается под самоорганизацией. Вода, когда остывает, её энтропия растёт, но это не мешает образовываться структурным паттернам на основе водродных связей. Снежинки это не самоорганизация в строгом смысле этого термина, поскольку самоорганизация это не просто образование сложных и упорядоченных структур, как в той же снежинке например, это возрастание неравновестности, снижение энтропии, рост негэнтропии, то есть накопление связанной энергии. Любая самоорганизующаяся структура подобна сжатой пружинке, как только она перестанет диссипировать энтропию, сразу пружина распрямится и неустойчивое равновесие, превратится в устойчивое равновесие. Что мы и имеем при кристализации, замерзании воды и т.д. Есть исключения в неживой природе, они общеизвестны, вроде химических часов или ячеек Бенара, но там как я уже писал выше, включается та же проблема, нет часовщика и потому возможен только один шаг самоорганизации, дальше без вожака (ЕО) и без преемственной наследуемости никак
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 09, 2011, 22:04:01
в общем тут нужно уточнить, что понимается под самоорганизацией.

Ну, имеются диссипативная и консервативная самоорганизации, аналогия с кристаллом, на мой взгляд, более "прозрачна", чем аналогия с лазером или реакцией Белоусова — Жаботинского.

Так или иначе - все такие системы впрямую зависят от "среды", вполне можно сказать, что именно среда ставит "окончательный вердикт". Плохая среда => плохой, или даже "мертвый", лазер, несмотря на все закономерности.

Цитировать
но там как я уже писал выше, включается та же проблема, нет часовщика и потому возможен только один шаг самоорганизации, дальше без вожака (ЕО) и без преемственной наследуемости никак

Как я уже отметил, нет проблем с параметризацией процесса, в рамках рассматриваемой модели, факторами среды, ибо от среды зависит появление/развитие/стагнация/смерть. Аналогично и с наследованием - без наследования предполагаемые закономерности эволюционного процесса не могли бы иметь места.

Есть проблема с философским смыслом роли "среды"/ЕО, но тут уж у кого какая философия. С научной же точки зрения проблем не наблюдаю.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 09, 2011, 22:39:43
Вот читаю эти строки и как будто дежавю, а ведь действительно буквально слово в слово почти был у меня спор с Руденко, автор на мой взгляд наиболее адекватной термодинамической модели абиогенеза. Но и он мне так и не смог однозначно ответить на вопрос, как всё таки предбиологические формы научились по его мнению запоминать новые полезные свойства. Без этого среда в лучшем случае попутный ветер, в худшем... ну понятно
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 10, 2011, 00:52:01
В таком разрезе мне другое непонятно.

Без целевой функции задача оптимизации вообще смысла не имеет. Допустим, у нас есть некая начальная предбиологическая форма 00000000 и первая биологическая 10101010.

Если целевая функция минимальна в точке 10101010 то поиск решения достаточно хорошо алгоритмизован, и результат будет получен скорее всего гораздо быстрее, чем если использовать случайные пробы, т.е.  здесь "дифференциальное размножение" и "наследственная изменчивость" очень хорошо помогут.

Но если у нас целевая функция непредсказуемо "гуляет" в зависимости от среды, то ЕО нам в точку  10101010 добраться не только никак не поможет, но даже и помешает, если реальная целевая функция будет лежать в стороне от "первой биологической" и ЕО будет систематически уводить результат в сторону.

Иными словами, ЕО лишь одна из необходимых предпосылок успешного абиогенеза, без априорного целеполагания попадание в "первую биологическую" может быть еще более невероятным, чем используя "двоичную равнозначную альтернативу в биффуркации"(с).

Остаются случайность и антропный принцип.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 10, 2011, 10:02:27
Есть две модели развития аттракторная и каузальная. Она же целевая и причинная, она же преформистская и трасформистская. В первом случае, как я писал в старых своих работах, систему притягиевает будующее, во втором подталкивает настоящее. В первом, она идёт к определённой цели, во втором, пытается уйти от неблагоприятного воздействия. Раньше я был однозначный стороник разумеется трасформизма, не скажу, что радикально изменил своё мнение, но признал, что значительную роль играют и притягивающие множества. Кстати и сам Пригожин, к концу творческой карьеры всё больше склонялся к аттракторам. Но не будем слишком преувеличивать их роль. Для меня целевая функция эволюции ограничивается только лишь локальными точками устойчивости, причём они настолько размыты, что сказать что система примет конкретную форму неравновестности всё равно нельзя, только лишь в определённых пределах. Но вот между точками биффуркаций, правит её величество цель, тут роль причиности минимальна. В узловых же точках (по меткому выражению Пригожина) система как бы забывает своё прошлое и малейшее воздействие может привести к спонтанным и непредсказуемым последствиям. Именно это и происходит при ароморфозных перестройках и именно по этой причине переходные формы жизни в палеонтологической летописи так редки и именно по этой причине макроэволюция, в отличие от микроэволюции принципиально непредсказуема. А вот для человеческого общества целевая модель развития преобладает над причинной, в этом одна из причин её большей скорости.
А ваш пример некорректен, нужно сначала доказать, что система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 10, 2011, 14:01:25
А ваш пример некорректен, нужно сначала доказать, что система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010

Боюсь, я был неверно понят. Повторю тезисно.
1) В примере система 00000000 с необходимостью шла имено к состоянию 10101010, ибо целевая функция была минимальна в этой точке по определению
2) Если целевая функция отлична от конкретного состояния, в частности, по причине ее случайности, то вероятность достичь конкретного состояния может быть даже меньше, и даже гораздо меньше, вплоть до полной невероятности, чем в случае простого перебора вариантов. Иными словами, ЕО нисколько не повышает вероятности появления конкретного состояния, без априорной цели он совершенно бессилен, в этом смысле. Еще более иными словами - стрелок, производящий выстрелы в случайных направлениях быстрее поразит мишени, чем стрелок, систематически стреляющий в сторону от мишеней (возможны варианты, но в целом, думаю, мысль понятна).
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Апрель 10, 2011, 19:45:49
Есть два целеполагающих принципа, от которых можно начинать движение. Это энтропия, во-первых, и симметрия, уже во-вторых.

Подкину элементарный пример. Энтропия воды высока не только из-за химико потенциальной ямы, но и из-за хаоса многообразных кластеров, хаотически сменяющих друг друга. Введем весьма вероятную случайность в виде примесей, которые неизбежно снизят энтропию воды. Первая и вторая целевая программа заставит примеси создать единую двуликость из поляризованных окончаний фобности и фильности по отношению к воде. Такая молекулярная двоякость (система) легко выталкивается из воды (среды) с повышением энтропии неразрывного тандема система-среда. Двуликие молекулы начнут свой эволюционный путь от пленок на поверхности до глобул и полимеров до тех пор, пока энтропия тандема может быть повышена за счет роста многообразия глобул-полимерных комбинаций.

Следующий шаг эволюции обусловлен повышением энтропии сообщества система-среда путем разрушения образовавшихся структур, которые достигли максимально возможной энтропиии и минимума потенциальной энергии. Но тут уже в явной форме начнет срабатывать второй целеполагающий принцип симметрии. Разрушение тандема приводит к выработке свободной энергии в замкнутой надсистеме. Если разрушение - это нисходящая экпонента, то новообразование восходящая.
  Но восход экспоненты - это математическая иллюзия, в реальности симметрия, как минимум трилика (триедина). Простейшая формула такова: энтальпия объединения система-среда складывается из положительной внутренней энергии системы + отрицательная работа среды над системой.
  Расшифровываем так. Восходящая экспонента - это мифическая внутренняя энергия, которую можно складывать из чего душеньке угодно. Нисходящая S-образная (или логистическая) экспонента - это отрицательная работа среды. Их сумма равна "горбатой" экпоненте в положительной области, которая характеризует энтальпию надсистемы (система+среда).

Таким образом, имеем то, что нет возможности отделять безнаказанно среду и систему. На каждом эволюционном витке или шаге среда объединяется с системой, создавая надсистему нового эволюционного уровня, в перспективе - биоценоз как сплетенные вместе среда и система. Но и биоценоз постоянно разрушается путем деградации общего на частное. Разная скорость разрушения частных, является работой космически флуктуативной среды, будь то астероиды или тепловое расшатывание. Именно различия в скоростях деградации отдельных видов заключена "изюминка" образования закономерной пустой (и обязательно "новоявленной") ниши, в которую целеположенно устремятся те виды, которые могут пластично изменяться, согласно динамически нарождающимся частным нишам.

Надеюсь, отсюда понятно мое отношение к случайному и закономерному? А о равновесии нет и помина. Равновесие, даже динамическое - не то понятие, которое может внести хоть какую-то ясность. (несмотря на все мое уважение к Шредингеру)
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Апрель 10, 2011, 19:53:43
Еще два слова о бифуркации (прорвало понимате ли). У нее две возможности быть или не быть, но вопроса не задается. Поэтому нет дилемы в какую строну она случится. Она случится лишь в тот момент, когда не будет иного пути, как сорваться к тому потенциальному минимуму, который уже выработан предтечей, а то какая система будет готова к свалу в эту нишу, зависит опять-таки не от случайности, а от готовности системы, деформироваться согласно форме ниши.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 10, 2011, 20:42:57
стрелок, производящий выстрелы в случайных направлениях быстрее поразит мишени, чем стрелок, систематически стреляющий в сторону от мишеней (возможны варианты, но в целом, думаю, мысль понятна).
Ну тут уж как говориться спорить не о чем. Соглашусь пожалуй. Роль конвергенций и канализации развития в эволюции тоже нельзя недооценивать. Тут всё объясняется ещё и тем, что состояний устойчивости в действительности не так уж и много и выбрав любое из направлений в развитии, эволюционирующая система неизбежно принимает правила игры, той программы, которой это направление удовлетворяет. На генном уровне происходит наверняка то же самое, иначе вероятность благоприятных мутаций была бы ничтожно малой, а уж если говорить про глобальные ароморфозные перестройки, то тут без частичных уступок номогенезу вообще не обойтись. Значит, не только отдельные гены, но и геномный оркестр Добжанского наверняка тоже имеет своего дирижера. Не стоит только слишком преувеличивать его роль, а то так недалеко признать определяющую роль генерального конструктора :)
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 11, 2011, 01:42:31
Следующий шаг эволюции обусловлен повышением энтропии сообщества система-среда путем разрушения образовавшихся структур, которые достигли максимально возможной энтропиии и минимума потенциальной энергии

Да, как раз думал над этим сегодня. Вообще, жизнь улучшает рассеивание энергии системой, т.е. появление жизни на космическом теле приводит к его остыванию (если исключить внутренние процессы освобождения энергии), каждая новая ниша, видимо, есть новая потенциальная яма. В таком разрезе вот эта разность потенциалов и есть настоящий двигатель эволюции, ЕО пожалуй что, движитель, не более.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Апрель 11, 2011, 20:09:39
ЕО логичен и прост, как контролер ОТК, но труднопостигаем, как альтернатива Конструктору, будь то чистая случайность или какие-то формы естественного целестремления. По-видимому слово цель должно быть заменено на термин, подобный нише. Выбраковка форм (энтропийное рассеяние), в таком случае, обязана сопровождаться выработкой потенциального минимума в нишевом пространстве, а то какие пластичные формы займут эту нишу при ее созидании, зависит, как от случая, так и от подготовленности форм участвовать в борьбе за место под солнцем.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: maxim.ge от Апрель 11, 2011, 23:14:55
По-видимому слово цель должно быть заменено на термин, подобный нише.

Но зачем? Имеется универсальная цель - увеличение энтропии, развитие систем устремлено по разности, так сказать, энтропийных потенциалов. Вот это и есть настоящий двигатель.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Апрель 13, 2011, 14:09:28
Вот это и есть настоящий двигатель.
Ага, ох-ох... Цель ассоциативна выбору единственного из беспредельно возможного.
  Проведем мысленный эксперимент. Какая поверхность планеты вероятна: гладкая или шероховатая. Гладкая - единственна в своем роде, а потому маловероятна. Но и любая конкретная шероховатость так же маловероятна. Вывод: вероятен процесс по смене шероховатостей. Отсюда статистическая псевдоцель эволюции - не допустить одинаковости.
  Альтернатива, энтропийной деструкции - концентрация в местах минимума энергии, до того предела, пока потенциальная ниша не будет заполнена. А энтропии все одно куда бить, условный ЕО выбраковывает и тех кто в нише, и тех кто хотел бы туда попасть. Выход из подобной тупиковой ситуации намечается с введением принципа работы. Именно работа созидает то, что может разрушить энтропия. Следовательно, необходимо отыскать принцип, позволяющий работе, производиться в нужное время в нужном месте. Случайность и мутации здесь не годятся, они неопределенны "по определению" и бьют во все места. И иметнно в этом битье и заключается вся изюминка.
  Флуктуация попадает с равной вероятностью как в структуру, так и в "дырку" структуры, которая осталась от предыдущего попадания и со временем все чаще бьет мимо цели, приводя к естественному замедлению распада. В биоценозе остаются только реликтовые виды, которые очень грубы и консервативны, но зато устойчивы к широкому спектру внешних воздействий.

Далее необходимо делать следующий шаг рассуждений и отвечать на вопрос, какие характеристики необходмы для видов, что бы они могли заполнять бреши, оставляемые энтропией своими ударами в пресловутую цель-структуру? (тут может быть очень кстати понятие, которое Вы привели в параллельной теме)
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Nur 1 от Март 08, 2018, 12:29:15
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, рад пожелать Вам доброго здоровья!

Я относительно "часовщика". Из всего, что написано в теме и на форуме получается следующее. Внутренний "часовщик" не дает нам коллапсировать, гонит к некоторому пределу. Внешний - ограничивает наше стремление в бесконечность, под видом цели обозначая тот самый предел.
Самое интересное, что в физике есть сила, проявляющая себя именно так, как эти самые "часовщики". Давно хотел это сказать. Ну, чем не гравитация-то?

С почтением и искренними пожеланиями мира Вашему дому,
Nur.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 16, 2018, 20:03:51
Давно хотел это сказать. Ну, чем не гравитация-то?
Есть две модели развития аттракторная и каузальная. Она же целевая и причинная, она же преформистская и трасформистская. В первом случае, как я писал в старых своих работах, систему притягиевает будующее, во втором подталкивает настоящее. В первом, она идёт к определённой цели, во втором, пытается уйти от неблагоприятного воздействия.
  гравитацию в биологии не нужно поминать, вместо нее аттрактор. если движение к одному из равноценных аттракторов естественно воспринимать, как, извините, целевую причинность, то причинность выработки аттрактора подвисает. а это подвисание напрочь стирает грани противоречий между казуальным и аттракторным подходом.

  уважаему Джабраилу наверняка надоел наш ставший, в плохом смысле, дилетантский форум, это нормально. но выскажусь философски - не может количество самопроизвольно переходить в качество. важна целевая утрата количественного роста. физически это означает затухание действия при приближении к фундаментальным константам. в биологии таких констант пока нет. или есть?
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Nur 1 от Март 16, 2018, 22:19:20
Полагаю, что константы можно поискать. Одной из них, по моему мнению, является уровень воспроизводства населения, необходимый для простого воспроизводства поколений. Эмпирически установлено, что для двуполых животных он не должен быть ниже 2,05. То есть, при минимальном уровне смертности, на каждую женскую особь, з а  п е р и о д  е е  ф е р т и л ь н о с т и  д о л ж н о  п р и х о д и т с я н е  м е н е е  2  с  н е б о л ь ш и м  в ы ж и в а ю щ и х  п о т о м к о в. Своего рода, наименьшая частота, вроде постоянной Планка.
Закономерностью, предположу, является тот факт, что, в неконтролируемых условиях, любая популяция, средний уровень воспроизводства которой падает ниже этой частоты, обречена на вымирание. Я долго и целенаправленно искал материалы, в которых приводились бы бесспорные примеры восстановления численности, в современных условиях, титульного населения стран после соответствующего падения уровня воспроизводства населения, но ничего не нашел. Во всех таких случаях уровень воспроизводства не восстанавливается, а недостаточность рождаемости покрывается за счет миграции. Наверное, именно поэтому, современный тип воспроизводства населения в развитых странах специалисты называют вымирательным.     
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 17, 2018, 10:48:13
Полагаю, что константы можно поискать. Одной из них, по моему мнению, является уровень воспроизводства населения, необходимый для простого воспроизводства поколений. Эмпирически установлено, что для двуполых животных он не должен быть ниже 2,05.
  в принципе, с этим можно поиграть.
  выберем ареал антилоп с коэффициентом деградации у=-1/2,05х. знак минус показывает ВЕКТОР игрековой убыли численности по отношению к иксовому времени. тогда вымирание ареала выразится как нисходящая затухающая экспонента. ей в соответствие надо строить симметричную восходяще затухающую экспоненту численности особей мигрантов из граничных ареалов. пока приток мигрантов высок за счет высокой убыли аборигенов, наблюдается значительный рост численности объединения, которое должно иметь свой коэффициент деградации, отличный от -1/2,05.
  этих двух коэффициентов достаточно, что бы рассчитать судьбу нового объединения, как рост численности с последующим затуханием, обеспечивающим следующий всплеск новой миграции.
  из модели ясно, что именно отбор особей-генералистов приводит к развитию, как конвергентному сложению стратегических признаков. особи, дивергирующие к симбиотической встройке будут создавать фоновую обновляющуюся среду.
  возьмусь утверждать, что в таком раскладе можно рассчитать и работу этой обновляющейся среды адаптирующихся симбиотиков, как тактиков, над системой генерализующегося ареала. именно этот генерализм будет волнообразно развиваться в стратегическом эволюционном направлении.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Nur 1 от Март 17, 2018, 12:32:36
Это верно. По физике, квантовая электродинамика позволяет тождественным частицам сложиться (скоррелироваться) в волну, длина которой будет больше запрещающей зоны. А что такое генералисты - это коллектив особей, более тождественных по характеристикам, нежели эти самые "особи, дивергирующие к симбиотической встройке", то есть, к разным уровням трофической специализации. Я недаром спрашивал, возможно ли неблагоприятный период, следующий за одномоментным массовым вымиранием, уподобить этой самой запрещающей зоне. Если да, понятно тогда, почему генералисты имеют большие шансы преодолеть ее. И почему популяции, существующие в следующий затем период климатического оптимума, я уподобляю БЭК, а дивергенцию, следующую за викариацией, распределению фермионов по энергетическим уровням. Это, по сути, в общем (макроскопическом) виде все равно, что мячу, после движения в одну сторону, разлепешиться о твердую поверхность потенциала с градиентами от впадин до вершин. Что, собственно, с точки зрения общего взгляда на эволюцию, и происходит. 
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Nur 1 от Март 17, 2018, 12:55:00
Чтобы было совсем просто и понятно. Мы, вместе с глубокоуважаемым василием андреевичем (я убежден в этом), пытаемся провести следующую аналогию. Виды генералисты - это подобия бозонов, специалисты - фермионов. Когда я говорил о мутуалистических сетях, получается, вел речь о генералистах, имеющих на орбитах своих гастрономических интересов специалистов от трофики. Если согласиться с этим, то в применимости, потом, законов механики, например, к живым объектам, можно особо не сомневаться. Становится понятным, почему в ареалах генералистов, в условиях климатического оптимума, становятся возможными явления отдаленной гибридизации (собственная энергия меньше уровня видовой специфичности) и почему, вслед за этим, генетические автоматизмы приводят к формам, вполне комлементарным потенциалу, порождаемому викариацией.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: Nur 1 от Март 17, 2018, 12:58:56
И, потом, термодинамика - в движении от одного агрегатного состояния к другому.
Название: Re: Проблема направленности эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 18, 2018, 14:23:13
  термодинамика должна писаться как температуростатика, она не работает за рамками квазистатического прцесса. т.е. может описать медлнный подход к точке бифуркации и то, что за ней, но не прцесс в точке. оновное ее оперативное понятие - это дихотомия тепло и работа.
  и если работа может быть отождествлена с явлениями в биологии, то вместо тепла приходится ставить хаос. биологический синтез, по сути, это трансформация хаоса в работу (структуру), что пртиворечит второму принципу термодинамики в трактовке Клаузиуса. но не в трактовке Больцмана, когда естественный рост энтропии осуществляется через ротст разнообразия конденсирующихся структур.

  мы принципиально не можем знать какая особь окажется в цепочке к тупику или пргрессу, но можем пргнозировать два генеральных направления развития хаотического облака организмов в биоценозе или ареале. одно направление носит название адаптация или физически - выработка компактной фактуры за счет увеличения комбинаторики особей (по Больцману) - это путь симбиотиков.
  второе направление - повышение энтропии по Клаузиусу - это рассеяние особей за пределы ареала (биоценоза), для таких организмов есть термины генералисты или эксплеренты.

  кроме термодинамической модели подобные результаты дает и квантовая модель, но ее применять, сами понимаете, нужно дежать только в уме, переводя на сложный язык биологического ньютонианства.
  делить сообшества организмов на фермионные и бозонные надо то же только в уме, а выдавть на свет полу-спиновые сообщества типа хищник-жертва или колибри-цвеок и целоспиновые типа зебра-антилопа-бородавочник.
  так что давайте, дорогой Нур, придеживаться хорошего форумного правила: коли сделал информационный вброс, то обязан рзжевать его на языке биологической фактологии.