paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: jut от Октябрь 19, 2010, 14:17:33

Название: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: jut от Октябрь 19, 2010, 14:17:33
от-но человека вопрос открыт.
 но по животным может есть реальные примеры?
 пример для простоты: был давно вид( или класс) животного, он эволюционировал в другой=
выше вид\класс.причем СЕЙЧАС оба живут , а их промежут. звена нет. как так? ведь промежут.
 более приспособлен , чем его предок(ниже классом). но этот ниже жив, а промежут-нет.
 конечно есть \пример\ половое и вегетатив. размножение и в наше время- т.е. кое-что промежут. сохранилось. но это растения и низшие живот.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: V.V.P от Октябрь 19, 2010, 14:32:23
пример для простоты: был давно вид( или класс) животного, он эволюционировал в другой=
выше вид\класс.причем СЕЙЧАС оба живут
Назовите примеры двух таких видов, которые живут сейчас, и для которых верно утверждение, что один эволюционировал из другого.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 19, 2010, 16:10:41
Я думаю, что такие есть на самом деле. Только вот доказать это будет тяжко - за отсутствием под руками машины времени :) Но косвенно - доказывается. Например, таковы близкородственные виды насекомых, приуроченные к горным долинам и разделенные хребтами, как саранчовые рода Conophyma в горах Средней Азии. Правда, говорить об одновременном существовании предка и потомка - это огрубление ситуации. Просто одни потомки изменились больше, другие меньше. Даже если не происходит дивергенции, из поколения в поколение вид все равно потихоньку меняется - не случайно палеонтологи пользуются понятием фратрии. А выяснять, кто больше сохранил предковых черт, а кто больше приобрел новых - любимое развлечение систематиков-кладистов :)
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: идрис от Октябрь 19, 2010, 17:17:19
Что значит термин промежуточные виды? Если вы выделяете некий вид животных. То вы даете ему некие характеристики. При чем вы четко отграничиваете один вид от другого. Условно виды живут в разных местах. Или не могут скрешиваться. Или их потомство не плодовито.

Что значит промежуточный. Когда отдельные креационисты говорят про промежуточные виды. Всегда возникает вопрос как может быть промежуточность, между жестко заданными видами.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 19, 2010, 21:21:27
Какая у Вас каша в голове!
Условно виды живут в разных местах. Или не могут скрешиваться. Или их потомство не плодовито.
1. Разные виды могут жить в одном месте и без проблем скрещиваться, давая плодовитое потомство миллионы лет. И оставаться разными.
2. Для возникновения новых видов достаточно нескольких лет, хотя может пройти и больший срок. Но в любом случае это очень быстрый процесс, сменяемый длительным периодом неизменности. Поэтому остатков от периода изменений на порядки меньше. Вот их и не находят.
3. Понятие вид имеет к генетике весьма слабое отношение. Наиболее близка к этой проблеме та часть генетики, которая изучает процессы, проходящие при изменении генофонда у групп с половым размножением. Но при чём тут эволюция? Ни причин эволюции, ни механизмов её (не путать механизмы эволюции с изменением генофонда!) генетика не рассматривает. Равно как и видообразование у таксонов с облигатно бесполым размножением.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: идрис от Октябрь 19, 2010, 21:41:42
"Разные виды могут жить в одном месте и без проблем скрещиваться, давая плодовитое потомство миллионы лет"

Вот с этого места поподробнее. Что за виды такие? И где такие места?

Боюсь вам нобелевская премия по биологии светит за такие открытия, при чем не одна.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Mr. B от Октябрь 19, 2010, 21:48:06
от-но человека вопрос открыт.
Почему? Относительно человека, как раз, всё довольно ясно. Найдены десятки переходных и тупиковых форм. Ознакомиться с ними можно, например, здесь:

http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 19, 2010, 22:46:53
Разные виды могут жить в одном месте и без проблем скрещиваться, давая плодовитое потомство миллионы лет. И оставаться разными.
это противоречит двум вещам - во-первых опредлению вида, во-вторых - ественному отбору - при условии, что первое удалось обойти, предположив высокую смертность гибирдного потомства. Однако если оно всё равно гибнет, то у видов разовьются механизмы различия своих от чужих. Наглядный тому пример - Drosophila melanogaster и D. simulans
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: vitus от Октябрь 20, 2010, 02:28:17
Какая у Вас каша в голове!
Насколько я понимаю, существенным признаком принадлежности организмов к одному виду является способность давать плодовитое потомство. Пока выполняется это условие, любые изменения - не более чем внутривидовая изменчивость.
Правда, совершенно не представляю себе как это можно применить к уже вымершим видам...
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 20, 2010, 03:16:25
народ, вы все неправы. Прочитайте мою книгу (хотя бы страницы 251-252, а при таких знаниях лучше с 210 как минимум). Скачать можно отсюда  http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf. Читать djvu c сайта http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm не советую, там попадаются бессмысленные искажения текста (вместо текста вставлен набор букв). Останутся вопросы, можно обсудить
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: langust от Октябрь 20, 2010, 06:37:41
А можно ли перенести сей принцип на людей? Люди современной генетики, вышедшие из Африки, если и смешивались с местными формами людей, то совсем немного - у них не более 5% заимствованных генов. У некоторых хоть и были иные варианты мт-ДНК (Денисова пещера, Мунго), однако же они, несомненно, были по крайней мере похожи на людей современной анатомии. Тот же человек из Мунго (45...62 тлн?) был даже более грациален, нежели ныне живущие в Австралии аборигены. 
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 20, 2010, 08:21:56
Читать djvu ... не советую
Внимательно просмотрел несколько десятков страниц, но никаких проблем не нашел. Вы не могли бы указать, что не так, конкретно? Я с радостью исправлю все ошибки.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 20, 2010, 10:06:58
В общем, не знаю, что это было и было ли вообще, но файл я заменю, выложу и PDF, и новый DjVu.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Mr. B от Октябрь 20, 2010, 12:09:00
Правда, совершенно не представляю себе как это можно применить к уже вымершим видам...
Боюсь, что даже к живым видам это трудно применить. Например, нельзя скрестить (по крайней мере, в природной среде) немецкого дога и чихуахуа, хотя они принадлежат к одному виду.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Питер от Октябрь 20, 2010, 16:59:41
народ, вы все неправы. Прочитайте мою книгу (хотя бы страницы 251-252, а при таких знаниях лучше с 210 как минимум). Скачать можно отсюда  http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf. Читать djvu c сайта http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm не советую, там попадаются бессмысленные искажения текста (вместо текста вставлен набор букв). Останутся вопросы, можно обсудить

Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 20, 2010, 18:11:11
Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: vitus от Октябрь 20, 2010, 20:48:55
Птичек (студентов)   жалко.  Страницы  250-251-252-253   почитал ...
Почему?
Потому что многие хорошие и славные ребята, которые могли бы стать выдающимися дровосеками или асфальтоукладчиками, из-за прихоти родителей вынуждены читать книги, из которых им ничего не понятно и не интересно... они вообще читать не очень любят, а тут еще книжка, в которой картинки далеко не на каждой странице есть... Жалко ребят...
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 20, 2010, 21:34:44
да вы лучше почитайте журнал природа за последние несколько лет
какой номер не помню но это о исследовании европейских лягушек в польше
значить живут у нас там два вида лягушек и еще один-гибрид
как я помню жить все эти три вида могут именно в таком трио и никак не иначе что
новое слово в видопонимании
и это не единственный случай
в другом номере природы статья о ящерицах что без самцов живут
тут все подробно как эти популяции образуются и живут
а они веть гибриды

вы ребята от передовой науки отстали лет на 50 :'( :'( :'(
эх надо видно мне снова страници журнала в виде файла подвешивать
http://www.ras.ru/publishing/nature.aspx
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 20, 2010, 21:42:36
про лягушек совсем у меня из головы вылетело, хотя ещё в школе знал, спасибо, что напомнили.
В "Природе", кстати, категорически отказались публиковать рецензию на мою книгу. Из-за принципиальных несогласий. Вот так диспуты в науке идут
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 20, 2010, 22:06:53
Там с лягушками вообще история очень своеобразная: не идет рекомбинация, и потомство гибридов расщепляется на 2 исходных вида. По крайней мере, так написано у Гребельного. Т.е. на генотипическом уровне имеется изоляция, а на уровне особей - нет.

По-моему, интереснее разобрать ситуации с растениями, в том числе: а) с аллополиплоидами; б) с гибридизирующими в естественных условиях видами вроде сибирской и европейской елей.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 20, 2010, 22:30:21

так веть и бананы что мы едим-форма получаеиая в специальных фермах и распространяемая
для массового посева кажется корнями
т е в кустарных условиях дело не идет
а вот рапс вроде как создали так виды и слились навеки
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 20, 2010, 23:40:35
Гребельный вообще-то специалист по актиниям. Что касается елей, то их один вид, а не два. Это мне вполне квалифицированные таксономисты растений признали, просто никто ввязываться в полемику не хочет, их объединяя. У растений вообще многое иначе, чем у животных. Так, почти все семейства покрытосеменных гибридогенного происхождения
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 21, 2010, 08:13:32
Ну, несмотря на то, что Гребельный - специалист по актиниям, он недавно опубликовал обобщающую монографию по размножению без рекомбинации, рассмотрев там не только лягушек, но даже и растения :) Естественно, опытов с лягушками он не ставил, использовал литературные данные.

Насчет елей - вы же, как систематик, наверняка знаете пословицу: "Вид - это то, что хороший систематик считает видом" (аналог есть и в экологии: "Экология - это то, чем занимаюсь я, но не то, чем занимается ****"). То есть один ботаник готов эти виды объединить, другой - нет. Хорошо, возьмите пшеницы с их эгилопсными и пырейными хромосомами.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 21, 2010, 09:41:28
не видел я этой книги Гребельного, интересно было бы посмотреть. А у растений всё сильно не так, как в школьном учебнике про вид и видообразование. Тут тоже монография вышла недавно, но никак до неё не дотянусь - периферийное издательство. Насчёт елей - я сам и много народу смотрело, а где же эти виды в зоне перекрывания. Нету. Только один. Эта ситуация со многими хвойными: при протяжённом ареале сибирские и европейские популяции отличаются (а часто и разрыв есть в Европейской России, антропогенный, судя по палеонтологии). Их описывают как разные виды. На мой взгляд описывать как разные виды разные концы клины бессмысленно
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 21, 2010, 10:29:13
Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Питер от Октябрь 21, 2010, 11:04:18
Если конкретнее говорить именно о ели - то когда я был студентом - т.е. году так в 85-м - на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.

А книга Гребельного называется "Клонирование в природе".
Книгу  не  видел,  статьи  читал.  По-моему,  слишком    большое    внимание  достаточно  узкому   феномену  -    который  точно есть.  Это  как   диминуция   хроматина  -   оно есть,  но  строить  на  ней    эволюционные  обобщения  странно.  Ну и  фактические  там есть   проблемы  -   например,  рассуждения  о  существовании в  геномах  двуполых  видов   больших    не  рекомбинирующих  участков.  Откуда    это  взято ?   
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: V.V.P от Октябрь 21, 2010, 12:02:29
но по животным может есть реальные примеры?
 пример для простоты: был давно вид( или класс) животного, он эволюционировал в другой=
выше вид\класс.причем СЕЙЧАС оба живут , а их промежут. звена нет. как так? ведь промежут.
Мне почему-то кажется, что речь идет именно о животных (это, во-первых), а у животных, как известно, проблемы с фертильностью наступают в случае гибридизации, а, во-вторых, что нужны промежуточные виды не в случае гибрида, когда новый вид мы получаем сразу, а в случае многих промежуточных изменений. Поэтому-то я и попросил назвать такие виды, которые живут сейчас, и для которых верно, что один эволюционировал от другого через множество промежуточных форм. Я думаю, что согласно теории эволюции, таких видов вообще не существует, а, следовательно, и вопрос о промежуточных видах, так сказать, не совсем корректен. Или я ошибаюсь? Эволюция идет параллельным путем, а не последовательным. Значит все виды, сейчас существующие на Земле, уже находятся на вершине эволюции. И нет никого кто был бы более приспособлен, чем другой.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 21, 2010, 14:03:23
на беломорской практике нам показывали местные ели и объясняли. что это Picea fennica - гибридогенный вид, возникший в зоне повторного контакта ареалов сибирской и европейской елей. Показывали нам на разных признаках, что одни ëлки больше "европейцы". а другие - "азиаты" и как это всë у них перемешано.
Врали всё. Один это вид, закроют. Как закрыли "сибирский кедр". Мне столько приходится переучивать! А с преподавателями ещё сложнее (от квалификации, конечно зависит очень сильно)
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 21, 2010, 14:51:21
Цитировать
Как закрыли "сибирский кедр".

Когда и как случилось это знаменательное событие?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 21, 2010, 18:11:42
да уж давно. В последнем издании Маевского его считают синонимом европейской сосны Pinus cembra, выделяют, правда в отдельный подвид, но это  не более, чем дань прошлому
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 21, 2010, 18:50:49
Да, это точка зрения Крылова (1927), восходящая еще к Ледебуру. Майоров в Маевском ее просто озвучил. Собственно, это и есть разница подходов питерской и московской ботанических школ. Цвелев, скорее всего, будет считать P. sibirica видом.
===
Picea fennica мы немного смотрим, возможно, скоро будут результаты.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 21, 2010, 19:20:47
<нужны промежуточные виды не в случае гибрида, когда новый вид мы получаем сразу, а в случае многих промежуточных изменений. Поэтому-то я и попросил назвать такие виды, которые живут сейчас, и для которых верно, что один эволюционировал от другого через множество промежуточных форм. Я думаю, что согласно теории эволюции, таких видов вообще не существует>

-Ну у вас и запросы и это при наших знаниях на 2010г
за немалое время предковые популяции просто вымерли
а для рождения новой популяции вовсе не надо длительное время(все очень быстро) и
вымирание старой так как новыя популяция через бутылочное горлышко попадает в новую экологию или территорию

критерии линнеевского вида надо отбросить и перейти к популяции
тогда если поискать и немало предковых популяций найдется
словом ваши требования я считаю чрезмерными

У растений вообще гибриды внутри рода обыкновенны но есть и межродовые
у животных сложнее поискать но есть лягушки и ящерици как внутриродовые гибриды
получены гибриды внутри рода шелкопряда
но тут всегда сохраняются гомологичные хромосомы и организм живет
то есть по числу хромосом можно определить
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 21, 2010, 19:40:47
Это можно так представить. Вот есть у нас хорошо очерченный вид. Стал он эволюционировать, то есть возникли популяции, которые чем-то отличаются от основного объема вида. По мере того как эволюция идет, все больше и больше биологов начинает ее замечать, и начинает считать эти популяции кто отдельной разновидностью, кто -- подвидом, а кто даже и новым видом. Вот на этом этапе мы и имеем переходную форму. А когда виды окончательно разделились, в рядах специалистов опять наступает полное согласие.
А вот так, чтобы сразу существовали все трое: и родитель, и переход, и результат -- я могу представить с трудом. Ну, разве что гибридогенные виды, которые могут быть устоявшимися, старыми, и молодыми, возникающими в местах контакта родителей (как Dactylorhiza x purpurella и D. x baltica). Тогда, наверное, можно сказать, что есть все три этапа, хотя неизвестно, куда в будущем пойдет эволюция молодого гибридогенного вида.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 21, 2010, 21:41:50
Вот кстати, я в рукописи книжки, которую пишу, заменил "популяционно-видовой" уровень организации живого на просто "популяционный".
Цитировать
   Популяционный уровень организации живого во многих научных публикациях и учебных пособиях (Черных, 1986; Яблоков, Юсуфов, 1976, 2006; Махнев и др., 2007; Пучковский, 2007) называется популяционно-видовым или даже рассматривается как два отдельные уровня — популяционный и видовой (Миркин и др., 2001). Как представляется, название «популяционно-видовой» применительно к этому уровню организации живого является не самым удачным, поскольку рассмотрение биологического вида в качестве биосистемы является корректным не во всех случаях. Например, вид с разорванным (дизъюнктивным) ареалом, между географически изолированными частями которого не происходит обмена мигрантами, может рассматриваться как единый только с формально-типологической и с эволюционно-исторической точек зрения. В то же время, такой вид с экологических позиций не может считаться реально существующей целостной надорганизменной биосистемой, так как его популяции, населяющие разрозненные части видового ареала, не осуществляют масштабного и закономерного обмена друг с другом ни веществом, ни энергией, ни информацией (в том числе, не происходит также и обмена генетической информацией, являющегося характеристической чертой биосистем, соответствующих популяционному уровню организации). Обобщая, можно сказать, что, по сути дела, единые свойства вида определяются сходством свойств составляющих его популяций. Если же между этими популяциями происходят взаимодействия, то характер последних, в общем случае, мало чем отличается от характера взаимодействий между разными частями одной и той же популяции. Иными словами, те виды, которые достаточно целостны с точки зрения взаимодействия между своими частями для того, чтобы считаться полноценными биосистемами, не проявляют свойств, качественно отличающихся от свойств, присущих популяциям. Точно так же, и механизмы поддержания этой целостности вида (прежде всего, обмен генами и, тем самым, обеспечение общности генофонда, позволяющей последнему эволюционировать как единое целое) ничем принципиальным не отличаются от механизмов, обеспечивающих целостность популяции как биосистемы, разница состоит лишь в степени выраженности и эффективности этих механизмов, то есть носит не качественный, а только количественный характер. Как представляется, все это дает основания не разделять популяционный и видовой уровни организации биосистем, а рассматривать их как единый популяционный уровень.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 21, 2010, 22:29:22
1. я надеюсь, это не для студентов учебник? ;)
2. Вид не генетическое понятие, а экологическое. Равно как и популяция. Только в последнее время популяцию стали рассматривать как группу панмиктически скрещивающихся особей. Вроде ещё у Тимофеева-Ресовского и Яблокова (точно сказать не могу, книга в комнате, где годовалый сынишка спит) популяция так трактуется, а половое размножение рассмотрено как одно из необязательных свойств популяции.
3. Я вообще не много смысла вижу в этих уровнях организации. Но вид, равно как и другие таксоны - вещь, с моей точки зрения, вполне реальная и каждый таксон - это ниша, или, что более точно, используемые ресурсы и роль в экосистемах
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 22, 2010, 00:32:25
Нет, не для студентов :) Поэтому готов отстаивать именно эту точку зрения. А студентам нельзя в качестве незыблемых истин давать нетрадиционные точки зрения: не ровен час, нарвутся потом на кого-нибудь, их не разделяющего... Это как с "легкими планеты": на последнем семинаре как раз оказалось уместно затронуть эту тему. Я привел Вашу точку зрения, но вслед за расхожими представлениями на этот счет и таком контексте: не всё так просто, как кажется, и многие общепринятые взгляды, на самом деле, нуждаются в проверке на прочность.

В чем экологическое единство вида? В единстве ниши? Но это не так: экотипы - вещь давно известная и притом представляющая собой лишь крайнее проявление экологического полиморфизма популяций. Кстати, это не моя придумка: тот же Яблоков в своей "Популяционной биологии" указывал "собственное экологическое пространство" как атрибут именно популяции (а не вида), а в более поздних учебных пособиях (совместных с Юсуфовым) прямо писал о собственных экологических нишах популяций. Я ссылаюсь на эти работы не потому, что поклоняюсь авторитетам: просто эти идеи мне созвучны.

Можно согласиться с тем, что по своим экологическим свойствам популяции одного и того же вида будут, скорее всего, близкими. Но не менее близкими (или, по крайней мере, весьма близкими) друг другу в этом отношении могут быть и репродуктивно изолированные друг от друга виды, даже представители разных макротаксонов. При Вашем желании могу и примеров немало нацитировать - всё из той же самой моей рукописи.

А таксон, конечно, можно считать вещью реальной, но не с экологической точки зрения. Вернее, так: филогенетическое родство - один из комплексных факторов, положительно влияющих на экологическое сходство. Но не более того. Другие факторы могут его действие если не перечеркнуть, то сильно ослабить. То, что таксон - это ниша... Скорее, симпсоновская адаптивная зона "второй редакции" - то есть группа сходных ниш (я это называю гильдией, но это не совсем соответствует тому, как гильдию трактовал Рут). Однако Симпсон, развивая концепцию адаптивной зоны, сам напоролся на сложности: в эти зоны стали вламываться неродственные формы: например, сумчатый волк - "в зону псовых". Т. е. перевесили другие факторы, отличные от наличия недавних общих предков.

А с реальностью уровней организации - вопрос отдельный. Если каким-то уровням соответствуют биосистемы с какими-то специфическими свойствами - почему не считать такие уровни реальными?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 22, 2010, 01:27:54
Не хватало нам тут еще о реальности вида спорить :)
По-моему, надо просто принять, что существуют сущности, которые удовлетворяют только части критериев реальности, и вид -- одна из них.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Amage от Октябрь 22, 2010, 08:41:23
Нет, не для студентов.
Ну, слава Богу. Я имел ввиду слог. Студенты не дочитают абзац
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 22, 2010, 10:56:20
Ну вот можно и подвести промежуточные итоги обсуждения
амфидиплоиды обычны для эволюции растений
но для животных  этот путь эволюционно закрыт
т е гибриды хотя и образуют популяции вроде как у ящериц но без полового процесса полноценного они не могут дать начало другой популяции
похоже такое ограничение развилось еще у корня эукариот когда разделились пути растений и животных

В моем понимании вид это несколько популяций слабо обьединенных потоком генов
но потоки эти популяций не размывают
так как популяция в своей экологический нише как в прокрустовом ложе-отбор отсекает аллели чужаков
конечно вид может быть и из одной популяции(обычно вымирающий вид)
от прочих видов вид отделен уже репродуктивным барьером понадежнее

что до предковой популяции то могу привести пример
это домашняя собака чья предковая популяция волков и ныне жива в восточной сибири
надеюсь все согласны что собака есть популяция
тож и в отношении прочих животных да наверное и растений
правда все домашнии виды отделены репродуктивно от предковых популяций искуственным отбором
ну а в природе популяции отделены отбором естественным
вообще изучение доместификации  открывает предковые виды т е популяции

а с амфидиплоидами проще
от скрещивания терна с алычей родилась культурная слива
вот вам и предковые популяции

я весьма почитаю яблокова и инге-вечтомова
так у них популяция как раз генетические понятие и понятно дело экологическое
популяция - элементарная единица эволюции
а вид и далее род-семейство-отряд......
это уже макроэволюция
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 22, 2010, 14:19:40
Цитировать
но для животных  этот путь эволюционно закрыт
Не совсем, примеры есть. Скажем, здесь: http://www3.botany.ubc.ca/rieseberglab/speciation/publications/Mallet2008.pdf , http://dx.doi.org/10.1016/0169-5347(94)90124-4 , или в публикациях, цитирующих этот последний обзор -- http://scholar.google.com/scholar?cites=2691882672270775456&as_sdt=80000000005&sciodt=80000000000&hl=en
Но мало примеров, это правда.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: plantago от Октябрь 24, 2010, 20:45:43
Прочитайте, пожалуйста, первое сообщение темы.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 24, 2010, 22:18:58
Прочел не только первое сообщение но и последующие
Хочу поговорить о изложенном мной применительно к человеку

Читал я в далекие уже времена учебник или просто книгу с навзванием антропология
(в зеленой обложке)
там в конце карта земли со списком малых рас
Их немало но запомнились несколько
арктическая
индейская
атлантическая
среднеевропейская
уральская
бушмены
австралоиды
дравиды

Я это к тому что корни этих малых рас уходят в палеолит
на их облике чуствуется влияние основателя
т е все как в классическим определении популяции
веть популяция живет сотни и тысячи поколений

так в палеолите эти популяции и жили сами по себе слабо но генетически сообщаясь
истребляли др др
а уже в эпоху производящего хозяйства слились т е современный человек-это смесь этих популяций так как
смешение сейчас явно преобладает
замечу что в опытах даже 30% смешения за поколения удалялось отбором
т е тут прокрустово ложе экологии себя проявляет хранителем аллелофонда
сейчас в эпоху цивилизации все одинаково приспособлены и разве что социальные мотивы
мешают смешению нашего вида в одну грамадную популяцию
А у Яблокова хорошо описаны исследования радиуса репрудуктивной активности человека
это десятки км
как у неандера
а вот охотники индейци совершали в недавнию эпоху переходы в сотни км те
радиус репродуктивной активности увеличился

далее
могу назвать виды с однородным генетическим разнообразием т е прошедшие недавно
бутылочное горло

то гепард

калифорнийский морской слон
он был почти истреблен но взятый под охрану образовал одну популяцию

все домашние виды обеднены искуственным отбором
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 28, 2010, 18:25:41
Так что? Можно ли не биологу сделать вывод типа: вид - это условно обособленное разнообразие организмов с обязательным наличием генетического родства, допускающего появление жизнеспособного и продуктивного потомства. Если так, то переходных видов нельзя обнаружить в принципе, все они вариации одного вида. Дивергенция ареала на популяции с последующей конвергенцией генетического разнообразия породит не столько усреднение генофонда, сколько выявит доминантные признаки, которые и будут предпосылкой внутривидовой изоляции при развертывании взаимодействия среды и "подвида".
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 28, 2010, 19:13:51
<появление жизнеспособного и продуктивного ...>
Сомневаюсь однако что мигрант из другой популяции будет процветать
так как у него аллели другие
предположим что мигрант принес при переселении на север доминантные аллели кучерявости и темнокожести
а зачем они на севере
на синтез пигмента расход сил а пигмент на севере скорее вреден
или другой пример с импортом из популяции в популяцию аллели гена позволяющего молоко взрослым людям пить
Наличие разных вариантов этого гена говарит что природа предпочитает изобретать велосипед а не импортировать
якобы незаменимые изобретения
Популяция самодостаточна и в мигрантах не нуждается так как они тащат кучу вредных для популяции аллелей
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 28, 2010, 20:20:53
Наличие разных вариантов этого гена говарит что природа предпочитает изобретать велосипед а не импортировать
якобы незаменимые изобретения
Популяция самодостаточна и в мигрантах не нуждается так как они тащат кучу вредных для популяции аллелей
Беру эти фразы за основу. Ввожу случайность скрещиваний на границах популяций. Допустим, доминантен монголоидный разрез глаз и европеоидный (честно, не знаю)... рост. На свет появится "белая ворона", изгой без роду и племени, но удачными доминантными признаками, позволяющими ему освоить "незанятые места" и передавать именно эти удачные признаки с представителями и той и другой рассы.
  Возможен ли такой вариант (в кошмарном для меня аллельном аспекте)?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: feralis от Октябрь 29, 2010, 18:31:42
Белых ворон таких немного и если случиться ей родиться в нужном месте и нужное время то
вполне может основать новую популяцию
потомки будут похожими на основателей т е эффект основателя
т е маленькая группа белых ворон есть бутылочное горлышко в новую еще свободную экологическую нишу
кстати необходимые аллели могут быть и рецесивными скрытыми до поры
Насчет доминантности разреза глаз не знаю но скорее такие признаки обусловлены
целой кучей генов
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: V.V.P от Ноябрь 26, 2010, 13:25:54
У растений вообще гибриды внутри рода обыкновенны но есть и межродовые
А рафанобрассика может скрещиваться с редькой (Raphanus sativus) или с капустой (Brassica oleracea)?
А тритикале с рожью или с пшеницей?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Nur от Январь 22, 2016, 16:31:07
Уважаемый V.V.P, добрый день!

Генетические основы селекции растений. Том 3. Биотехнология в селекции растений. Клеточная инженерия. Под редакцией А. Кильчевского и Л. Хотылевой. Минск, "Беларуская навука", 2008 г.
В данной книге довольно подробно описаны гибриды тритикале с пшеницей (Глава 3), примерно 160тые страницы.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Nur 1 от Февраль 24, 2017, 16:39:33
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам дня!

Обнаружил Вашу фразу, странную для меня, цитирую:
« Ответ #44 : Октябрь 28, 2010, 20:20:53
...кошмарном для меня аллельном аспекте...»

Что же тут кошмарного...

С почтением,
Nur.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 24, 2017, 22:15:00
Все просто, дорогой Нур. Как только дело касается превращений через мутации ДНК у меня кошмарится башка. Я просто боюсь вникнуть даже в самые азы генетики. Все эти "лапки на глазах дрозофиллы" путем искусственного отбора уже "сверхъестественность" моего кругозора, в которую остается просто верить.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 20:26:58
Непредвзятому исследователю (у которого все шкафы промежуточными формами не забиты) совершенно ясно, что промежуточных форм не существует.

Иначе жизненных форм было бы бесконечное количество.

Каждый вид возникал как законченная форма.

Только буйное воображение Докинза может утверждать обратное, например, белки, постепенно превращающиеся в птиц.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 20:47:58
...ой-ойой...как же обойтись креационисту без любимой игры в отрицание промежуточных видов...ну, где же они...где-еее-ее...
...неинтересно даже стало...в общем, уважаемый Игорь Криштафович, всего хорошего...а вдруг, реально, блеснет в Ваших рассуждениях рациональная идея...совершенно искренне говорю Вам - буду рад обсудить... 
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 20:50:33
Как всегда - никакой конкретики. Одни ярлыки.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 02, 2017, 22:21:36
Каждый вид возникал как законченная форма.

(http://s42.radikal.ru/i096/1710/22/1de97aa5d2dc.jpg) (http://radikal.ru)

Согласно принятой таксономии на рисунке представители одного вида. Хотелось бы узнать: Какую форму данного вида надо считать законченной?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 03, 2017, 04:46:29
Ту, которая не может превратиться в другую путём селекции и скрещивания.

На Вашем рисунке я не заметил ни одного представителя семейства кошачьих.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 03, 2017, 17:46:15
Ту, которая не может превратиться в другую путём селекции и скрещивания.

Вы пишите: “Случайные изменения (мутации) являются не движителем, а триггером биокомпьютерного процесса.”
В то же время Вы утверждаете: “Эволюция жизненных форм и Биосферы является управляемым и координируемым Разумной Силой процессом, а не самопроизвольным накоплением изменений.” Отрицая отбор, как Вы можете объяснить такое фенотипическое разнообразие, которое показано на рисунке. Зачем понадобилось Разумной Силе такое накопление изменений?

Вы определенно не лишены чувства юмора, засунув триггер и Разумную Силу в один флакон.

На Вашем рисунке я не заметил ни одного представителя семейства кошачьих.

Ну это как посмотреть…   Все кто на рисунке не умеют втягивать когти также как  представитель семейства кошачьих - гепард, а все остальные кошки умеют.

Мне не понятно,  почему Вы на рисунке искали представителей семеиства кошачьих. Почему не искали сходство в пределах семейства псовых: с волком, лисицей, койтом, шакалом и др.?  Если Вы отрицаете эволюционные переходы  в пределах одного семейства, то понятно, что Вы не можете видеть переходные формы между представителями разных семейств.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 03, 2017, 17:59:43
...если мне не изменяет память, у диких кошек, относимых к роду Prionailurus - ириомотейской, суматранской, кошки-рыболова - когти также невтяжные...или неполностью втяжные...у суматранской кошки и кошки-рыболова это связано с умением ловить рыбу...кошке-рыболову, например, мешают перепонки...
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 03, 2017, 20:59:29
Вы определенно не лишены чувства юмора, засунув триггер и Разумную Силу в один флакон.

Вы угадали. Чувства юмора я не лишён и даже написал книгу "Теория юмора".

В своём ответе я имел в виду разницу между горизонтальной (внутривидовой) эволюцией и вертикальной, межвидовой.

Последняя никем и никогда не наблюдалась, не правда ли?
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 03, 2017, 21:00:28
Если Вы отрицаете эволюционные переходы  в пределах одного семейства, то понятно, что Вы не можете видеть переходные формы между представителями разных семейств.

Я НЕ ОТРИЦАЮ переходов в пределах семейства.
Название: Re: где промежуточные виды эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 03, 2017, 22:32:55
Бан за розжиг креационизма.