paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Doctor Bo от Декабрь 05, 2007, 01:46:50

Название: "Методичка"
Отправлено: Doctor Bo от Декабрь 05, 2007, 01:46:50
Многие из участников форума являются преподавателями.
Я думаю, у всех них, и у меня в том числе, переодически возникают ситуации когда нет ответа на вопрос учащихся. Или он есть, но но как данность, объяснить, почему это так, вы не можете.
Предлагаю задавать вопросы в этой теме.

Вопрос №1
Почему костистые рыбы не формируют по-настоящему гигантских форм?
Известны ли для них какие-то запреты?
Название: "Методичка"
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 05, 2007, 06:44:35
Если говорить не только о рецентных формах... http://macroevolution.narod.ru/ostrovsky.htm
этого мало?
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 05, 2007, 10:36:14
есть довольно крупные костистые рыбы - первые метры длины. но, я так понимаю, этого недостаточно?
в сборнике статей, приведенных Гильгамешем есть статья про мегалодона, где упоминаются физиологические ограничения на размер тела, связанные с интенсивностью газообмена. думаю, у костистых тоже такие ограничения есть, но вот являются ли именно они лимитирующим фактором - не уверен.
Название: "Методичка"
Отправлено: Doctor Bo от Декабрь 05, 2007, 14:23:20
Спасибо.
То есть надо полагать, что запретов особенных нет.
Можно ли предположить, что другие группы были успешнее в гиганском классе и не пускали туда коститстых?
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 05, 2007, 17:32:35
собственно, хрящевые :)
у хрящевых разнообразие куда меньше, но в крупном размерном классе они преобладают.
Название: "Методичка"
Отправлено: Рендалл от Декабрь 05, 2007, 18:39:39
Есть красивая гипотеза про "выбивание" млеками-хищниками динозавров путём атаки на детёнышей. У меня тогда тоже вопрос - как вымерли ихтиозавры? Я как то спрашивал щдесь, НО ответа до сих пор нет. Есть некоторые свои мысли, но хочу услышать специалистов.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 05, 2007, 18:54:00
Цитата: "Doctor Bo"
То есть надо полагать, что запретов особенных нет.
Можно ли предположить, что другие группы были успешнее в гиганском классе и не пускали туда коститстых?

А мне кажется что есть такой запрет. Правда относительный. Скелет хрящевых формируется хондробластами и хондроцитами, а костных остеобластами и остеоцитами. Конечно нельзя сказать, что костный скелет рыб имеет такие же ограничения роста как например у млекопитающих, ведь рыбы растут всю жизнь. Но рост именно костных рыб все же сильно замедляется с возрастом. Это связанно с тем, что именно в остеоцитах заложенны ограничения в возможных пределах, вернее темпах роста. Попросту им не хватает времени, для того чтобы набрать кондицию. Опять моя же старая идея, которую многие не поддерживают, прогресс несет с собой некоторые ограничесния для изменчивости.
Есть еще один довод.
Поведенческие возможности костных рыб гораздо шире. Особенно я люблю цихлид, мне кажется они даже отличают меня от других людей, когда я подхожу к аквариуму. А это значит, что костные рыбы имеют больше возможностей для социальной организации, то есть для стайной жизни, а стайным рыбам нет резона быть гигантами.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 05, 2007, 19:31:55
где-то, не помню где, кажется, у Еськова читал я про вытеснение ихтиозавров акулами. не берусь судить, насколько это правда :)
Название: "Методичка"
Отправлено: Imperor от Декабрь 06, 2007, 00:16:11
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Поведенческие возможности костных рыб гораздо шире. Особенно я люблю цихлид, мне кажется они даже отличают меня от других людей, когда я подхожу к аквариуму.

Скорее всего, Вам не кажется - они действительно узнают. Я читал много подобных наблюдений профессиональных аквариумистов. Цихлиды вообще - умницы. Незря они такие лобастые :)
Название: "Методичка"
Отправлено: Doctor Bo от Декабрь 06, 2007, 01:28:24
Конкуренция со стороны хрящевых слишком очевидна.
Не следует забывать, что домезозойские хрящевые были в основном бентофагами.
Но, впрочем, я уже вполне удовлетворен, вашими ответами, друзья.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2007, 12:23:53
Рендалл. По поводу ихтиозавров, я не специалист, поэтому отвечу теоретически. Я думаю причина та же, что и у всех прочих гигантских рептилий мезозоя. Крупные размеры - это то же своего рода специализация. Уже хотя бы потому, что наращивать размеры проще, чем их уменьшать, а значит коридор для эволюционной изменчивости у них сокращается. Да и ниша у гигантов очевидно уже.
Насколько я знаю, практически не отмечено фактов радикального уменьшения какой либо конкретной адаптивной вариации, а увеличения множество, если ошибаюсь поправте.
Название: "Методичка"
Отправлено: Neska от Декабрь 06, 2007, 13:54:08
:roll: А млеки не могли, вместе с яйцами наземных ящеров, сожрать по ошибке и яйца ихтиозавров? :lol:  :lol:  :lol:
 :shock: Или ихтиозавры были живородящими? :oops: Не биолог, поэтому ногами не бейте... :wink:
Название: "Методичка"
Отправлено: Рендалл от Декабрь 06, 2007, 15:46:00
Цитата: "e-note"
где-то, не помню где, кажется, у Еськова читал я про вытеснение ихтиозавров акулами. не берусь судить, насколько это правда :)
Секунду. Хрящевые то древнее. Или более своременные акулы проявились? Непонятно.

Цитировать
Крупные размеры - это то же своего рода специализация.
Это может объяснить причину "домирания". Но стартером то что было? Киты вот живут пока, да и слоны выжили. Где то тут логический подвох.

Цитировать
А млеки не могли, вместе с яйцами наземных ящеров, сожрать по ошибке и яйца ихтиозавров?
Ихтиозавры же водные...

Цитировать
Или ихтиозавры были живородящими?
Есть такие мысли. Неоднократно натыкался на подобную информацию.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 06, 2007, 20:49:29
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Тайсаевe"
Крупные размеры - это то же своего рода специализация
Это может объяснить причину "домирания". Но стартером то что было? Киты вот живут пока, да и слоны выжили. Где то тут логический подвох

Наверняка Вы то же правы, должен быть стартер, но думаю, что слоны, киты и даже акулы это несколько другое. Слоны и киты существуют еще слишком мало, что бы можно было сказать, что они дескать почему то не вымирают. А кстати почему не вымирают, европейский слон, мамонт, киты все уже в Красной книге. А ведь они по большому счету и не жили. Сложнее с акулами, ведь китовая акула утрет нос по гигантизму даже многим китам. Я думаю, что у них потенциал эволюционной пластичности изначально был очень высок и исчерпать его сложнее.
Но главное, мне другая мысль пришла в голову. Закон прогрессивной специализации Депере свидетельствует не только о снижении эволюционной пластичности в результате прогрессивной эволюции, но главное, это инерционный путь эволюции всегда менее вымираниеопасный нежели резкая смена направления. А ведь акулы первичноводные, направление не меняли, а ихтиозавры вторичноводные, позвоночные вышли на сушу, первая резкая смена, потом предки ихтиозавров вернулись в воду, вторая резкая смена.
Т.е. то что они должны были вымереть очевидно, так же как и китообразные долго не протянут, но вот что послужило толчком?
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 07, 2007, 06:09:39
А может дело в плавательном пузыре?

Хрящевым рыбам он не нужен, потому что хрящевой скелет не весит в воде почти ничего. Это можно уравновесить жирной печенкой.
А костный скелет даже в воде тяжелый - и нужен воздушный поплавок.

Так вот. Для плавучести важен объем поплавка. Он растет пропорционально массе тела, т.е. кубу длины рыбы. А насос, который накачивает поплавок это некий участок поверхности пузыря со специальной сетью кровеносных сосудов. Т.е. производительность насоса пропорциональна всего-лишь квадрату длины тела. Так что гигантским костистым рыбам было бы поплавок просто не накачать. А без накаченного поплавка - кирдык - при скелете такой высокой плотности пришлось бы тратить слишком много сил, чтобы все время догребать вверх.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 08, 2007, 00:35:51
Цитата: "Рендал"
Секунду. Хрящевые то древнее. Или более своременные акулы проявились? Непонятно.

насколько я понимаю, сыграло свою роль именно появление современных акул.

Цитировать
Есть такие мысли. Неоднократно натыкался на подобную информацию.

мне казалось, что это вполне твердо установленный факт: находили даже отпечатки эмбрионов в теле беременной самки. или я ошибаюсь?

Цитировать
А может дело в плавательном пузыре?

неужели разница в удельном весе скелета здесь настолько велика? нужны расчеты.  и почему не может существовать "постоянно плывущая" форма (как современные пелагические акулы), не тонущая за счет постоянного движения? опять же, по ссылке Гильгамеша есть рассказ о гигантской костной рыбе, которая каким-то образом обошла этот запрет.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 08, 2007, 01:11:27
e-note. Единственное, что хочу добавить, жир в печени и подкожный жир вполне мог бы компенсировать незначительно более высокую плотность. Плавательный пузырь все же, не вынужденная адаптация, а повышающая приспособленность. Но версия у zk получилась все же красивая.
А постоянно плывущая - любая форма акул, иначе они попросту задохнутся.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 08, 2007, 07:29:26
Цитата: "Дж. Тайсаев"
А постоянно плывущая - любая форма акул, иначе они попросту задохнутся.

Вот же-ж несусветная чушь!
Это с незапамятных времен всем внушил какой-то подлец (надеюсь, что не Аристотель)!

Наверно Вы не видели, какая масса мышц (и по весу, и в штуках) сидит на жаберных дугах у акулы.
Или взять ската, который отнюдь не плавает постоянно, а валяется на дне. У ската же жаберный аппарат (и всё остальное) ничем не лучше в сравнении с акулой. Однако ж не задыхается.

Просто у хрящевых рыб - за отсутсвием костной ткани - нет совершенно никакой возможности сконструировать дыхательный насос с широким жестким поршнем - типа общей жаберной крышки. Поэтому им и приходится вентилировать каждую жаберную щель отдельно от остальных. Но за счет собственных мышечных сокращений, а не за счет плавания!

Давайте исходить из того, что хрящевым рыбам (акулам и скатам) не требуется непрерывно плавать -
ни для того, чтобы не потонуть, ни для того, чтобы не задохнуться.
Уж такая получается селяви, исходя из фактов, а не модных лозунгов.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 08, 2007, 11:28:55
Цитата: "zK"
Вот же-ж несусветная чушь!

А кто писал о скатах и других хрящевых? Действительно иногда можно обнаружить "спящих" акул. На несколько часов застывших на одном месте. Но это лишь по причине того, что они нашли место с активным холодным и насыщенным кислородом течением. Кроме того они могут временно снижать долю аэробного дыхания.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 08, 2007, 14:42:51
zK
насколько я понимаю, "постоянно плавающими" можно назвать довольно много пелагических нектонных видов рыб - как костных, так и хрящевых.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 08, 2007, 14:50:09
Естественно.
Но только плавают они не потому, что иначе потонут или задохнутся, а потому что волка ноги кормят.
И настоящий волк постоянно рыскал бы, если бы мог не спать.
Я вас уверяю, что если привязать акулу за хвост к колышку на короткий поводок - она не задохнется, а подохнет от голода.
Название: "Методичка"
Отправлено: Alexy от Декабрь 08, 2007, 20:03:16
Цитата: "zk"
Для плавучести важен объем поплавка. Он растет пропорционально массе тела, т.е. кубу длины рыбы. А насос, который накачивает поплавок это некий участок поверхности пузыря со специальной сетью кровеносных сосудов. Т.е. производительность насоса пропорциональна всего-лишь квадрату длины тела. Так что гигантским костистым рыбам было бы поплавок просто не накачать.

А почему плав. пузырь не мог бы иметь кучу перетяжек (одну перетяжку он итак обычно имеет и состоит из двух долек) с проникающими туда кровеносными сосудами, чтобы увеличить насосную поверхность.
И есть же кроме того рыбы, которые заглатывают воздух.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 08, 2007, 20:49:07
zk. Вы меня заинтриговали по поводу активного дыхания акул и вот что я нашел http://www.aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=1426 . Оказывается, что с одной стороны пассивное дыхание свойственно не только акулам, но и многим быстроплавающим рыбам (скумбриевые например), или прилипале, с другой действительно у относительно малоподвижных акул (песчаная акула) наряду с пассивным может частично включаться при необходимости и активное. Но быстродвижущиеся акулы все таки в покое задыхаются.
Название: "Методичка"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 09, 2007, 00:48:35
Ребята, а что, лидсихтис (Leedsichthys problematicus) маловат? Помню, показали его в "Прогулках с морскими чудовищами". Костная рыба, пахикормид, однако же. По новейшим оценкам 16 - 22 м, старые оценки - до 30 м. Это из англоязычной Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leedsichthys

А среди современных костных крупнейшие - тунцы, мечерылые и ремень-рыба (но он - за счёт очень длинного тела).
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 09, 2007, 02:19:24
Павел Волков. Из того что были в какой то период гиганты костные вовсе не следует то, что они в принципе адаптивны, ирландский олень существовал факт, но был ли он адаптивен не факт. Так же и костные гиганты могли быть такими же эффемерами эволюции, анадаптивными уродами. Вопрос сколько они просущесвовали, мне и самому это интересно. А, тунцы это по меркам хрящевых гигантов мелочи, в любом случае, очевидно, что репутацию якобы бешенного разнообразия костных сильно портят такие факты. Проблема именно в том, что биология не точная наука, и ничто не исключает. а только объясняет вероятность этого. Так вот, гиганты могут быть и среди костных, но вероятность...
Название: "Методичка"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 09, 2007, 12:07:05
Моё умозрительное мнение состоит в том, что гиганты сами по себе эфемерны. Им нужна относительно долго существующая и стабильная экологическая ниша, богатая пищей и способная поддерживать существование популяции, достаточной для воспроизводства и эволюции. Плюс отсутствие тех, кто сумел бы сделать то же самое, но лучше. Я полагаю, если вид есть, значит, должны быть условия, в которых он нормально существует. Если вид есть, значит, он адаптивен. Если он инадаптивен, значит, его численность быстро сходит на нет.

К тому же причём тут разнообразие костных рыб? Мы же говорим о размерах... А вы, получается, путаете тёплое с мягким. Я знаю, что они разнообразны. Например, в одной статье в журнале "Аквариум" автор рассказывал, что в Бразилии или где-то там рядом, местные рыбаки использовали как наживку харациновых рыб, которых наши аквариумные авторитеты так и не смогли определить по фотографиям. Плюс куча сомов-присосок (лорикариевых), которые в каталогах фирм известны лишь под условными номерами. И я уже не говорю про недавно открытого второго целаканта. Это известные факты. А изначально-то хотелось узнать, есть ли у них, у костных рыб, какие-то объективные ограничители для роста размеров. Как у насекомых, например, несовершенное трахейное дыхание не позволяет им расти большими.
Я полагаю, что это положение дел в природе - явление временное. Истребление человеком китов плюс вымирание акул как верховных хищников экосистем - эти события в будущем смогут открыть костным рыбам дорогу в крупноразмерный класс. Ведь фортуна переменчива - когда-то и акулы были маленькими рыбами.
В связи с этим напомню о находке гинерии - гигантской кистепёрой рыбы девона. Она уже успела пофорсить в "Прогулках с монстрами", продемонстрировав кровожадное пожирание стегоцефала (будь проклят перевод этого фильма, но, по-моему, гилерпетона или что-то вроде этого). Насколько я помню, шесть метров она была, при довольно плотном телосложении, не сравнимом с телосложением ремень-рыбы. Но тогда не было крокодилов!
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 09, 2007, 12:39:39
Павел Волков. В общем согласен. Инадаптивность конечно же в буквальном смысле означает, что вид уже вымирает. Поэтому здесь речь идет не об инадаптивности в целом, а об относительной инадаптивности отдельных признаков, которые пока еще компенсируются адаптивностью прочих. Разнообразие костных рыб выше чем всех остальных позвоночных вместе взятых. Но я говорю об разнообразии размеров, впрочем признаю, что неточно выразился. Да и вообще мы говорим об одном и том же, я только хотел уточнить, что костные гиганты конечно были и конечно, если ниша освободится могут еще появиться вновь, но хрящевые видимо все таки имеют больше шансов в этом размерном диапазоне.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 09, 2007, 13:35:26
Цитата: "zK"
Но только плавают они не потому, что иначе потонут или задохнутся, а потому что волка ноги кормят.

я немного не про то: если есть постоянно двигающиеся костные рыбы - значит, нет запрета на поддержание плавучести за счет подъемной силы плавников, например.

Цитировать
Я вас уверяю, что если привязать акулу за хвост к колышку на короткий поводок - она не задохнется, а подохнет от голода.

обратите внимание, я и не защищал эту идею :)
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 10, 2007, 15:04:52
Цитата: "e-note"
если есть постоянно двигающиеся костные рыбы - значит, нет запрета на поддержание плавучести за счет подъемной силы плавников, например.

Да. Например тунцы. У них (не знаю, у всех ли) как раз нет плавательного пузыря для уменьшения поперечника тела и, соответственно сопротивления. И они довольно здоровые. Это по-моему подтверждает мою идею, что ограничителем размера костистых является пузырь.

С другой стороны мне подумалось вот что:
может корректнее обсуждать вопрос, почему акулы не могут быть такими маленькими как гуппи, например. На нижней планке контраст хрящевых и коститсых резче, чем на верхней планке.
Название: "Методичка"
Отправлено: Alexy от Декабрь 10, 2007, 15:14:56
А рыбы могут быстро сдувать - надувать пузырь?
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 10, 2007, 15:34:53
Только открытопузырные - у которых пузырь связан трубкой с пищеводом. У них пузырь наполняется-опустошается наподобие вдоха и выдоха. Но это примитивный вариант.
А прогрессивные рыбы "закрытопузырные" - у них газ туда входит и выходит только через кровь.
Название: "Методичка"
Отправлено: Alexy от Декабрь 10, 2007, 17:41:39
А насколько быстро это может происходить через кровь?
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 10, 2007, 19:22:18
Цитата: "zK"
Это по-моему подтверждает мою идею, что ограничителем размера костистых является пузырь.

а по-моему - наоборот, говорит о том, что допустимо существование крупной рыбы совсем без пузыря - главное, чтобы плыла постоянно.
кстати, насколько я понимаю, сопротивление среды растет пропорционально диаметру тела во второй степени, а сила мышц - пропорционально объему, то есть диаметру в третьей степени. так что пловцом лучше быть большим.

Цитировать
может корректнее обсуждать вопрос, почему акулы не могут быть такими маленькими как гуппи, например. На нижней планке контраст хрящевых и коститсых резче, чем на верхней планке.

да, любопытный момент. какая самая маленькая из хрящевых рыб?
Название: "Методичка"
Отправлено: Ярослав Смирнов от Декабрь 10, 2007, 19:43:38
Цитата: "zK"
может корректнее обсуждать вопрос, почему акулы не могут быть такими маленькими как гуппи, например. На нижней планке контраст хрящевых и коститсых резче, чем на верхней планке.

Акулы - активно двигающиеся истинные хищники. Им нет особого экологического смысла быть мелкими. Впрочем, одна из самых мелких акул - кубинская кунья, имеет длину до 35 см.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 10, 2007, 22:05:33
По поводу отсутствия мелких форм у хрящевых. Может это связано с тем, что у них экскретом выделительной системы является токсичный амиак, а относительная нагрузка на выделительную систему с уменьшением размеров возрастает.
Другая версия связана с более совершенным поведением костистых рыб. Т.е. они лучше адаптированны к общественному поведению, а значит в этой нише мелких общественных форм хрящевым делать нечего.
А то, что акулы хищники ничего не объясняет, это следствие крупных размеров, а не причина, впрочем может есть в их физиологии потребность именно в такой пище, тогда да, не уверен впрочем.
Название: "Методичка"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 10, 2007, 22:48:37
Самая мелкая из глубоководных акул, акула-пигмей (латынь не помню), длиной до 15 см.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 10, 2007, 23:17:40
А у костных рыб самой маленькой является видимо бычок пандака пигмея, где то вроде около 8 милиметров, это почти в двадцать раз меньше. Кстати а почему только акулы, может химеры или скаты тоже есть небольшие?
Название: "Методичка"
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 10, 2007, 23:36:30
На роль карликов среди костных рыб также претендуют гетерандрия формоза (только самец, самка гораздо крупнее) и из карповых рыб свежеоткрытая штучка Paedocypris progenetica.
Химер мало видов, и все довольно крупные. А среди скатов, насколько я знаю, мелких видов нет.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 11, 2007, 00:37:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"
бычок пандака пигмея, где то вроде около 8 милиметров.

По-моему у акул, скатов и химер самый маленький свеже-вылупившийся малек и то на порядок больше - сантиметров 5, и уж никак не 5 мм.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 00:58:09
zk. ?
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 11, 2007, 02:52:49
Так у хрящевых же у всех яйца агромадные. Ну или новорожденные - у тех, кто живородящий. То есть акулы, скаты и химеры уже рождаются крупнее мелких аквариумных рыбок.

Вот, например, выдержка из Жизни Животных про полярную акулу:
"самка откладывает прямо в воду около 500 мягких эллипсоидных яиц, лишенных роговой капсулы и довольно крупных - они имеют в длину около 8 см.

А полярная акула - кажется самый-самый рекордсмен среди хрящевых рыб по плодовитости. А обычно у хрящевых число яиц (или эмбрионов) исчисляется десятками, зато они еще крупнее.
Название: "Методичка"
Отправлено: Alexy от Декабрь 11, 2007, 03:39:38
Акулы глупее большинства костистых рыб?
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 11:12:47
zk. Ничего не имею и не имел против последних замечаний.

Я вот подумал, что поскольку размерный диапазон акул от 15 см. до 20 метров, то нет и проблем с принципиальными ограничениями малых размеров, все укладывается в статистические причины, ведь видовое биоразнообразие хрящевых ниже.

Alexy. Акулы обладают весьма совершенными органами чувст, но однозначно глупее большинства костистых.
Название: "Методичка"
Отправлено: Homer от Декабрь 11, 2007, 11:30:19
Цитата: "Alexy"
Акулы глупее большинства костистых рыб?

Скорее наоборот, акулы умнее, особенно тех костистых, на которых охотятся... Поведение акул, как любого хищника, сложнее. Объем мозга относительно размеров тела у них больше. У некоторых видов наблюдается достаточно сложное социальное поведение. И акулы даже неплохо подаются дрессировке,обучаясь простейшим трюкам.
В принципе все это можно сказать и о скатах. По крайней мере ни одна (даже аквариумная) костистая рыба никогда не подставляла мне брюхо, чтобы я его почесал. А один (вообще-то их было много, но этот - самый умный) мой знакомый скат делал это с нескрываемым удовольствием.   :D  Хотя скорее всего он просто клянчил еду.

К вопросу о том,что акулы постоянно должны находиться в движении, необходимо добавить, что донные виды, использующие засадный способ охоты, подолгу лежат на дне без движения, маскируясь под окружающую действительность.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 11, 2007, 16:23:20
Вот график. К сожалению, не помню, на каком сайте я его взял.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 17:47:20
Homer. Спасибо, весьма удивлен, значит аргумент с общественным поведением можно смело исключить.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 11, 2007, 20:01:05
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я вот подумал, что поскольку размерный диапазон акул от 15 см. до 20 метров, то нет и проблем с принципиальными ограничениями малых размеров, все укладывается в статистические причины, ведь видовое биоразнообразие хрящевых ниже..

интересно, какая доля разнообразия костистых рыб лежит в диапазоне размеров до 15 см? на мой взгляд - немалая.
очевидно, у хрящевых есть более жесткое ограничение "снизу" чем у костистых, связанное со способом размножения. насколько я понимаю, среди хрящевых принципиально нет "r-стратегов" с мелкой икрой и бесчисленным потомством?
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Декабрь 11, 2007, 20:27:58
Связь размеров тела и численности потомства мне своершенно не видна. Например, морской конек.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 20:52:00
e-note. То есть, получается что акулы придерживаются K-стратегии, отбор на качество? Тогда встает вопрос о причинах их прогрессивной стагнации. Кстати zk  то же в чем то прав. Например у мелких живородящих рыб, например гуппи, новорожденные мальки довольно крупные.
Еще остается моя версия с Амиаком, другую Homer блестяще опроверг просто удивительными для меня фактами. Вот что значит не только книжные знания.
Название: "Методичка"
Отправлено: Homer от Декабрь 11, 2007, 20:55:03
http://filaman.ifm-geomar.de/manual/english/FishbaseThe_BRAINS_Table.htm
график видимо отсюда

Дж. Тайсаев. Прошу прощения, откуда аргумент с общественным поведением можно смело исключить?
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2007, 20:59:52
Homer. Я думал, что если способность к общественному поведению у костистых рыб выше, а общественные формы по понятным причинам редко бывают очень крупными, то именно поэтому гигантские формы среди акул встречаются чаще. Попросту они не могут конкурировать в мелком размерном диапазоне с якобы более совершенными общественными формами костистых. Но теперь понял, что это не так.
Название: "Методичка"
Отправлено: e-note от Декабрь 12, 2007, 13:48:02
Цитата: "zK"
Связь размеров тела и численности потомства мне своершенно не видна. Например, морской конек.

я на нее и не указывал. речь идет о том, что в случае хрящевых рыб обе особенности - и минимальный размер и количество потомства - лимитируются одним и тем же фактором, а именно - размером яиц (ну, или зародышей при живорождении).

Цитировать
То есть, получается что акулы придерживаются K-стратегии, отбор на качество?

вероятно, можно и так сказать. только вот непонятно - причина это или следствие :)
Название: "Методичка"
Отправлено: Doctor Bo от Январь 24, 2008, 00:54:56
Вопрос №2
Почему пояс передних/верхних конечностей - свободный?
Только ли для амортизации головы? Или есть другие анатомические предпосылки?
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 24, 2008, 03:04:52
Doctor Bo. Я уже не очень хорошо помню, как там устроены пояса парных грудных и брюшных плавников у кистепёрых, видимо дальнейшее развитие этих поясов и определилось начальными зачатками кистепёрых. Кроме того, может быть первые рыбы, при выходе на сушу и переползании в другой водоём использовали передние парные плавники как ласты у тюленей, то есть загребали ими, а задние как толчковые, то есть отталкивались. В этом случае для переднего пояса важна подвижность, для заднего жесткий упор. Ну а далее свою роль сыграли неизбежно накладываемые в процессе развития органа эволюционные ограничения.
Название: "Методичка"
Отправлено: Андрей Пустовалов от Январь 24, 2008, 20:10:00
Еще про гигантизм пару мыслей.
1. При увеличении разменов тела возрастает риск новообразований. То есть нужна более мощная имунная система. В свою очередь ТВ иммунитет как-то связан с интенсивностью метаболизма (птицы - млеки), но в воде теплокровность легче поддерживать гигантам (киты). Холоднокравным оптимальнее более мелкие размеры.
2. Общая продуктивность морских экосистем. Гиганта может кормить только хорошая продуктивность. Меньше еды - лучше быль поменьше.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 25, 2008, 02:39:33
Цитата: "Doctor Bo"
Вопрос №2
Почему пояс передних/верхних конечностей - свободный?

В смысле у кого - у хрящевых рыб или у четвероногих? Это ж совсем разные песни!

А вот для комплекта встречный вопрос:
почему у костных рыб пояс передних/верхних конечностей - НЕсвободный?
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 25, 2008, 02:44:07
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Еще про гигантизм пару мыслей.
1. При увеличении разменов тела возрастает риск новообразований. То есть нужна более мощная имунная система. В свою очередь ТВ иммунитет как-то связан с интенсивностью метаболизма (птицы - млеки), но в воде теплокровность легче поддерживать гигантам (киты). Холоднокравным оптимальнее более мелкие размеры.
2. Общая продуктивность морских экосистем. Гиганта может кормить только хорошая продуктивность. Меньше еды - лучше быль поменьше.

А Вам не кажется, что эти два тезиса взаимно обнуляются? Ведь теплокровного может кормить только более хорошая продуктивность, чем холоднокровного, значит по этому параметру к гигантизму должны быть более "склонны" холоднокровные. А по первому пункту (хотя я его не очень понял) должна быть обратная тенденция.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 25, 2008, 03:07:51
Я думаю что Доктор Бо именно тетрапод имел ввиду. И не пояса парных плавников, а пояса уже сформированных конечностей. Я о плавниках писал лишь в филогенетическом плане, как предпосылка для дальнейшего формирования указанных поясов тетрапод.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 25, 2008, 03:12:38
Цитата: "zK"
А вот для комплекта встречный вопрос:
почему у костных рыб пояс передних/верхних конечностей - НЕсвободный?

Попросту это ещё только лишь слегка видоизменённая последняя жаберная дуга.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 25, 2008, 03:27:46
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "zK"
почему у костных рыб пояс передних/верхних конечностей - НЕсвободный?

Попросту это ещё только лишь слегка видоизменённая последняя жаберная дуга.

Не проходит. Жаберные дуги как раз свободны от черепа - это раз. Жаберные дуги сделаны из замещающих костей, а передний пояс связан с черепом через покровные кости - это два.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 25, 2008, 10:41:10
Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "zK"
почему у костных рыб пояс передних/верхних конечностей - НЕсвободный?

Попросту это ещё только лишь слегка видоизменённая последняя жаберная дуга.

Не проходит. Жаберные дуги как раз свободны от черепа - это раз. Жаберные дуги сделаны из замещающих костей, а передний пояс связан с черепом через покровные кости - это два.

Насколько помню, там есть первичные кости, та же лопатка и коракоид и вторичные. Так эти самые покровные кости вторичны. Ну должен же пояс куда то прикрепляться. Грудной пояс тетрапод то же не висит свободно. Но Вы правы в том, что у костистых рыб он жёстко зафиксирован. Поэтому я и интересовался, а как там у др. группы костных - кистепёрых. Мне кажется такие глобальные модификации должны были ещё на стадии кистепёрых произойти. А по какой возможной причине я уже писал выше.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 26, 2008, 00:10:07
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ну должен же пояс куда то прикрепляться. Грудной пояс тетрапод то же не висит свободно.

В том-то и дело, что у всех хрящевых рыб и у всех амфибий грудной пояс висит совсем свободно - только на мышцах. И у высших четвероногих он крепится подвижно - через ребра к позвоночнику, но никак не напрямую к черепу.
Вот я и спрашиваю, в связи с чем грудной пояс приделан прямо к черепу у костных рыб, причем опять же у всех - от костистых до кистепёрок???
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 26, 2008, 04:50:41
zk. Ну я же сказал вторичные кости. Это то как раз понятно. Раз вторичные учавствовали в прикреплении, значит это не генеральная линия. То есть, либо была не обнаруженная возможно филетическая линия без данной модифкации, КОТОРАЯ И ДАЛА НАЧАЛО, ну видимо это могла быть вымершая группа кистеперых, либо, эта вторичная не основная адаптация могла легко модифицироваться, вплоть до полной её потери. Да и попросту фактор случайности я бы то же не исключал. Попросту повезло дать реальную филетическую линию лишь формам с не прикрепленным грудным поясом к черепу. Впрочем я не уверен. Может тому есть то же свои наследственные ограниченмя.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 27, 2008, 02:44:44
Секундочку, Дж., пока Ваши мысли совсем далеко не убежали.
Дело в том, что понимать первичные и вторичные кости буквально как те, которые возникли первыми и вторыми, ученые уже несколько десятков лет как перестали. Доказано, что вторичные кости образовались в коже раньше, чем первичные заменили хрящи во внутреннем скелете.
В приложении к грудному поясу это выглядит вот так. У ископаемых бесчелюстных (всяких щитковых) никаких грудных плавников, включая лопатку с коракоидом, не было вовсе, зато в коже головогруди уже были крупные "вторичные" кости. Потом, при переходе от бесчелюстных к рыбам, грудные плавники наконец образовались. У них сперва был хрящевой скелет, в том числе хрящевой грудной пояс, который прилепился для опоры к заднему краю костного головогрудного щита. Потом хрящи внутреннего скелета мало-помалу окостенели, но у всех костных рыб лопатка с коракоидом продолжали сидеть на кожных костях, привязанных зачем-то к черепу.
Связь этих кожных костей с черепом разорвалась только при переходе от кистепеых к амфибиям.
Кроме того она разорвалась у хрящевых рыб - просто за счет тотального исчезновения костной ткани - то есть кожные кости исчезли без следа, а на месте внутренних костей остались опять только хрящики.
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 27, 2008, 03:30:29
zK. Ну я вам верю. Последнее, что мне приходилось читать об этом это Наумова и Карташева "Зоология позвоночных" и то, лет 15-20 назад. Я всё равно считаю, что те первые полуназемные формы кистепёрых, подобные например современным анабасам, должны были либо утерять эту ненужную модификацию с прикреплением грудного пояса к черепу, либо, попросту только те, формы, которые, в результате мутации эту модификацию случайно утеряли и смогли перейти к такому способу переползания из одного пересохшего пруда в другой непересохший. Ведь чтобы загребать плавниками как вёслами, дабы быстро продвигаться в весьма аргессивной среде нужно иметь весьма подвижные плавники и пластичный грудной пояс.
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Январь 27, 2008, 03:50:46
Ну да, думаю, что-то в этом духе. Только анабас тут не годится в качестве прообраза, потому что он ползает не на плавниках, а на шипах жаберной крышки.
В качестве прообраза скорее подходит змееголов (по латыни Channa, Ophiocephalus, Parophiocephalus, по английски snakehead, реже dalag). Но о его ползании по суше я, к сожалению, знаю только по словесному описанию.
Ребята, если кому-то в интернете попадалось видео ползающего по суше змееголова - киньте сюда ссылочку - мечтаю посмотреть :!:
Название: "Методичка"
Отправлено: Nestor notabilis от Февраль 17, 2008, 21:16:49
С видео сложно будет, думаю.
Фото-то не найдешь...
Здесь, в принципе, видно, как рыба работает телом и плавниками при передвижении по суше - верхний левый угол - там один ползет по листу лотоса. В коммерческих описаниях сказано, что амурские змееголовы выживают без воды до 4 суток при условии сохранения влажности кожи, и регулярно дышат атмосферным воздухом. Экологическая пластичность поразительна - от 0 градусов и даже ниже - при зимовках в норах в донном иле, до гниющей воды болот с Т в 30 градусов при полном отсутствии кислорода.
С 2001 года, как оказалось, амурские змееголовы стали притчей во языцах в США - за два года было обнаружено более 20 мест на территории США, где выловили их мальков, и установлена одна уже стабильная популяция. Рыба классная. Но для экосистем другого континента - катастрофичная, т.к. способна уничтожить в пруду/маленькой реке практически все живое - от личинок стрекоз до лягушек и водяных крыс.
http://farm2.static.flickr.com/1315/752609274_28952275bc.jpg?v=0
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Октябрь 11, 2008, 14:01:08
Nestor, запоздалое спасибо за фотку.
Но во и видео змееголова нашлось
http://www.youtube.com/watch?v=nmU7etSYYqI&feature=related
УРА!
Название: "Методичка"
Отправлено: zK от Октябрь 13, 2008, 03:14:31
А вот и весь фильм National Geographic
http://www.veoh.com/videos/v14552468mYTD9h7X
45 минут!
Название: "Методичка"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 23, 2008, 20:22:01
Не хотелось создавать из-за этого отдельную тему, поэтому пишу в эту.
Мне по работе пришлось немного углубиться в историю клонирования позвоночных и вот какие удивительные совпадения я обнаружил.
 
- 1977 — Профессор зоологии Оксфордского университета Дж. Гордон клонирует более полусотни лягушек.
- 1987 — Специалисты Университета имени Дж. Вашингтона, использовавшие специальный фермент, сумели разделить клетки человеческого зародыша и клонировать их до стадии тридцати двух клеток (бластов, бластомеров).
- 1997 - Родилась овечка по кличке Долли
- 2007 - Яну Уилмуту, руководителю проекта по созданию овцы Долли, Королева Великобритании Елизавета II пожаловала рыцарское звание

Прямо мистика 7 какая-то, подобно числам Фабоначчи.
Я конечно точно знаю, что это не более чем совпадение, просто любопытный курьёз не более.